Bent Melchior angriber i Politiken den 21-11 Mogens Lykketoft (se her). Det er et ret så kraftigt angreb. Bl.a. mener Melchior, at Mogens Lykketoft og socialdemokraterne hykler, fordi de foregiver at mene noget andet om indvandringspolitikken end Dansk Folkeparti, men i realiteten vil gennemføre det samme.
Jeg skal ikke gå ind i debatten mellem Melchior og Lykketoft (Lykketofts svar findes også i Politiken), men jeg vil godt benytte lejligheden til at undre mig over, at de to sider i debatten, hvoraf jeg udgør den ene og Melchior den anden, kan befinde sig så langt fra hinanden og tilsyneladende se så vidt forskelligt på de samme begivenheder.
Melchior hævder således, at den politiske debat er blevet amputeret. Dansk ”udlændingepolitik står ikke til debat. I et demokratisk samfund er et af de vigtigste spørgsmål blevet tabu. Man har sat de radikale og Enhedslisten i skammekrogen som ekstremister, der bare er ude på at åbne for indvandring gennem en ladeport, og som i øvrigt holder hånden over kriminelle, når bare de er muslimer”.
Det forekommer mig at være en højst urimelig skildring af den danske debat. Så vidt jeg erindrer om episoden i Brorson Kirken, fremkaldte denne besættelse et hav af indlæg både for og imod, og langt ind i socialdemokratiet fremstod der røster, der talte regeringens såkaldt stramme udlændingepolitik imod. Svend Auken mindes jeg som én af dem, der kæmpede ihærdigt for irakernes sag, og han lød ikke som én, der kæmpede fra en skammekrog.
Så véd jeg ikke, om jeg skal le eller græde over følgende udtalelse: ”Det er endvidere lykkedes at tegne et skræmmebillede for befolkningen, så borgerne tror, at muslimerne er kommet til Danmark for at indføre sharialovgivning her. Det er vel ikke umuligt, at der er enkelte, der går rundt med sådanne fromme ønsker, men vi har jo også sendt gode danske mænd og kvinder til muslimske lande med den bagtanke, at muslimerne skulle blive kristne. Der er ingen grund til at frygte, at de muslimske missionærer vil kunne fremvise bedre resultater end de kristne”.
For mig at se vidner en sådan tale om stor uvidenhed, eller lad mig bare nøjes med at sig ‘stor naivitet’. Melchior begår to brølere her. 1) Han mener, at den danske befolkning tror, at muslimerne er kommet til Danmark for at indføre sharialovgivning her. Det tror danskerne desværre ikke. Der er lang, lang vej igen, før danskerne bare får et nogenlunde realistisk syn på, hvad islam betyder i Danmark. De fleste danskere er lige så naive og uvidende som Melchior. 2) Han mener, vist sådan virkelig for alvor, at muslimerne bruger de samme missionsmetoder som kristne missionærer, altså at de vil overtale os til at blive muslimer. Det troede jeg også for en tyve-tredive år siden. Og det gjorde mig fortrøstningsfuld: jeg var overbevist om, at i en ordstrid, i en normal åben diskussion, i en kamp om sandhed og løgn, dèr skulle vi kristne nok klare os. Men muslimernes strategi er helt anderledes:
Den går ud fra som givet, at når muslimerne opnår flertallet, vil de indføre sharia. Det har den kendte imam, Wahid Pedersen, åbent erkendt. Og sharia giver ikke ved dørene; der bliver ikke tale om frihed til at tale, frihed til at diskutere, frihed til at lade den ene religions synspunkter støde sammen med den andens, ok nej, sharia opererer med dødsstraf for den muslim, der bliver kristen, og straf for den kristne, der forsøger at omvende ham. Dertil kommer, at sharia har bestemt, at en muslimsk mand godt må gifte sig med en kristen kvinde; der kræves ikke af kvinden, at hun konverterer til islam. Men en muslimsk kvinde må ikke gifte sig med en kristen mand; skal der blive et par bukser ud af det skind, må manden konvertere til islam. Det vil sige: muslimerne bruger deres unge kvinder som lokkemad for at få unge danske mænd til at gå over til islam. Og ærlig talt, det har ikke meget med fri overtalelse at gøre.
Desuden har muslimerne en del andre mere eller mindre voldelige våben i deres kogger, men det er kendetegnende for debatten, at store dele af danskerne giver alle mulige andre forklaringer på gadeoptøjer og uopdragelige muslimske unge mænd end forklaringer ud fra religionen.
Så altså: det er så langt fra tilfældet, at danskerne anser islam for den fare for folkets sammenhængskraft, den er blevet alle andre steder. Men alligevel er vel de fleste efterhånden godt klar over, at muslimer er anderledes i deres kultur end vi. Og jeg har aldrig før hørt nogen sammenligne den kristne mission i de muslimske lande med muslimernes opførsel her i landet. Det er også helt hen i vejret. Man ville umiddelbart tro, at en mand som Melchior var bedre oplyst.
Også politiets aktioner ser vi forskelligt på. Melchior bebrejder politiet, at de ryddede Brorsons Kirken om natten, og at de sendte afviste asylansøgere af sted om natten. Tåler gerningerne da ikke dagens lys? spørger han. Selvfølgelig gør de det. Men man sparer på de kostbare mandetimer ved at handle om natten og ved at bruge overraskelsesmomentet. Modstanderne er jo ikke irakerne, de er blot brikker i spillet, modstanderne er de autonome, der via SMS-meddelelser lynhurtigt kan samle store menneskemasser, der kan modarbejde politiets arbejde. Irakerne var ganske fredelige under rydningen af kirken, hvilket tjener dem til ære. Men de autonome udenfor var langt fra fredelige. Og deres opførsel er dyr for samfundet. Så jeg forstår så udmærket, at politiet vil spare, hvor spares kan.
Så har Melchior nogle ord om flygtningenævnet. Han mener, dets indretning strider imod grundloven. Det er lidt sent at komme med bemærkninger om det (jeg har ikke hørt denne kritik fra anden side), men det er dog for så vidt prisværdigt, at han har konkrete forslag til ændringer. Det kan man godt efterlyse hos mange andre debattører på hans side.
Til sidst hævder han, at han ikke vil åbne en ladeport for flygtninge og at han ikke vil holde hånden over kriminelle. Til det vil jeg sige, at det da godt kan være, at han ikke har til hensigt at åbne nogen ladeport. Det havde de politikere, der gennemførte den ændrede lovgivning i 1983 (det var vist det år) heller ikke. Det blev bare det sørgelige resultat i kraft af de mange menneskesmuglere og deres beskidte metoder.
Man kan igen i det mindste glæde sig over, at han er klar over, at det er den anklage, vi fra vor side retter mod ‘dem på hans side’. Men om man tør betro ham at være dørvogter, kan man være noget i tvivl om. I hele artiklen har han ikke gjort andet end anklaget socialdemokratiet for på alle punkter at følge trop overfor regeringens stramninger, uden at han har fortalt, hvad der skal sættes i stedet. Men er han da ikke klar over, at når socialdemokratiet har handlet sådan, skyldes det, at man ville lukke den ladeport, der var blevet åbnet for flygtninge? Hvis han agter at rulle alle de tiltag tilbage, hvormed den nuværende regering og socialdemokratiet har søgt at lukke ladeporten (for nu at bruge dette udtryk), vil så ikke denne port åbne sig igen, uanset det ikke har været Melchiors hensigt?
Alt i alt forekommer det mig, at Melchiors artikel er som en røst fra for tyve eller tredive år siden. Jeg har såmænd selv haft nogenlunde de samme synspunkter, men har ladet mig påvirke af de erfaringer, vi danskere har gjort siden. Men så opdager jeg, at der lever et nogenlunde velbegavet menneske, der enten slet ikke har gjort disse erfaringer eller har været i stand til at se bort fra dem.
Det er meget mærkeligt!
Det er desværre kendetegnende for dit debatniveau mht. islam at du tager en enkelt imams udtalelse om at muslimerne vil indføre sharia, når de får flertallet, som et klart bevis på at det er det som muslimerne vil. Abdul Wahid Pedersen er i øvrigt en etnisk dansker, der er konverteret til islam, og det helt uden medvirken fra forlokkende muslimske kvinder. Hans indflydelse i de danske medier er vel nærmest lige så stor som hans indflydelse blandt muslimer i Danmark er lille. Langt den største del af de organiserede muslimer i Danmark tilhører Dinayet, der er under kontrol af den tyrkiske stat. Dinayet står for en streng adskillelse mellem religion og stat – hvad bl.a. medfører, at man ikke ønsker sharia-lovgivning, hverken i Tyrkiet eller i Danmark.
En anden fejl ved din argumentation er, at du ikke bare tager det for givet at landets ca. 200000 muslimer vil kunne overtage magten i Danmark via naturlig tilvækst – hvad igen forudsætter både en indvandring og en fertilitet blandt indvandrere der ikke er forhåndenværende. Nej, du antager også, at samtlige muslimer vil indføre sharia. (Og for at bevise dette henviser du så til en enkelt imam). Hvis du derimod gjorde dig den anstrengelse at læse Lene Kühles udemærkede “Moskeer i Danmark – islam og muslimske bedesteder” ville du kunne se, at Catinet Researchs undersøgelse af muslimernes holdninger viser, at kun 16 % angiver, at islam har betydning for deres syn på det danske samfund og at kun 12 % angiver, at islam har betydning for deres syn på politiske spørgsmål. Det er ligesom svært her at se en bølge til fordel for sharialovgivning her.
I øvrigt gør Lene Kühle også opmærksom på, at sharia kan forstås forskelligt af muslimer. Der er dem, der mener, at sharia skal tages bogstavelig og omsættes til lovgivning – der er dem, der opfatter sharia som en etisk vejledning – og så er der dem, der insisterer på, at sharia skal tolkes i forhold til det samfund og den tid vi har i dag. Igen postulerer du en muslimsk enighed mht. sharia der ikke findes.
Der er god grund til at være meget opmærksom på mennesker, der vil omstyrte demokratiet og indføre totalitarisme, dødsstraf m.m. Heldigvis kan jeg give den foregående kommentator absolut ret i, at blandt “muslimer” udgør den slags mennesker et ubetydeligt mindretal. Og ikke nok med det, et mindretal der som oftest er karakteriseret af analfabetisme, uvidenhed og social marginalisering. Så sent som i går mødte jeg to “muslimer” fra Iran, som havde meget skarpe holdninger imod islam og alt hvad den religion står for. Jeg er selv gift med en “muslimsk” kvinde, og kender derfor mange mennesker fra muslimske lande. Blandt dem har jeg kun sjældent mødt tílhængere af Sharia. De fleste “muslimer” i Danmark er nemlig kun muslimer af navn – ikke af gavn. “Heldigvis” vil de fleste sige, for inderst inde er mange af os lige så lidt tilhængere af religionsfrihed, som shariatilhængerne, og det prøver man så at dække ind ved at sige, at islam slet ikke er en religion. Personligt tror jeg vi gør en kæmpefejl, når vi puljer alle fra Mellemøsten sammen, for dermed gør vi det rigtig svært for de mange, der ønsker at fraskrive sig en muslimsk identitet.
Det er desværre kendetegnende for dine svar til mig, også for dette svar, at du ikke sætter dig ind i den sammenhæng, jeg taler ind i. I dette tilfælde burde du nok have lagt mærke til, at jeg, efter at have skrevet alt det om muslimer, som du ikke kan lide, skriver: ”jeg har aldrig før hørt nogen sammenligne den kristne mission i de muslimske lande med muslimernes opførsel her i landet. Det er også helt hen i vejret.” Det er den sammenligning, jeg argumenterer imod. Med følgende argumenter:
1)Der er ganske mange muslimer, der, når de bliver gået på klingen, indrømmer, at i en flertalssituation vil muslimerne indføre sharia i Danmark. Men der er ingen kristne missionærer, der er kommet til muslimske lande i den hensigt at indføre en særlig kristen lovgivning.
2)Mange sharia-tiltag kræver ikke noget flertal for at blive gennemført, fx den omtalte regel om, at en muslisk kvinde ikke må gifte sig med en ikke-muslim. En tilsvarende kristen regel findes ikke, og kristne missionærer har ikke til hensigt at stille krav om noget, der ligner, i muslimske lande.
3)Dertil kommer det, jeg nøjedes med at antyde: at muslimske ghettoer gøres til ‘no-go’-områder. Om alle muslimer er enige om sharia i alle detaljer, spiller ingen rolle, det virker. Brandmænd og politi har erfaret det. Der er, mig bekendt, ingen kristne paralleller til disse forhold.
Det er jo ikke sådan, at jeg går og ryster i bukserne for den dag, hvor muslimerne kommer i flertal her i landet. Ok nej. Men at betragte deres tilstedeværelse som lige så ufarlig for landets fremtid som kristne missionærers tilstedeværelse i et muslimsk land, det er altså at lukke øjnene for realiteterne. Og det, jeg gjorde i min artikel, var altså blot at undre mig over, at et forholdsvis fornuftigt menneske som Bent Melchior på den måde går rundt med lukkede øjne.
Prøv at forstå, at jeg ikke er nogen ‘muslim-basher’, selv om jeg ikke just ser muslimernes tilstedeværelse i et rosenrødt skær! Og prøv at se mine ord i en samlet argumentation!
Kære Kristian Larsen!
Du har ladet dig forlokke af Karen M. Larsen til at tro, at det var muslimers holdning til demokrati og det danske samfund i øvrigt, jeg ville diskutere. Som du kan se af mit svar til hende, var det ikke det, der var min hensigt.
Men, ok, vi kan da godt diskutere, om muslimer udgør en fare for demokratiet, og hvordan de i øvrigt lader sig integrere, fx, om det skader, at vi ‘puljer alle fra Mellemøsten sammen, fordi vi derved gør det svært for de mange, der ønsker at fraskrive sig en muslimsk identitet’.
Du har da ret i, at langt de fleste muslimer i Danmark ikke kunne drømme om at begå terrorhandlinger, langt de fleste må man kalde ‘moderate muslimer’; man må måske oven i købet sige, at langt de fleste slet ikke er interesserede i deres religion.
Men jeg vil da godt indsparke det spørgsmål i debatten, hvor de moderate muslimer er henne i de forskellige ghettoer, vi har. De har ikke formået at hindre bandekonflikter og gadevold og bilafbrændinger, når de unge har ferie. Jeg har i et tidligere indlæg (Det gode ved fodlænker, oktober 2009) nævnt det besynderlige i, at formanden for beboerforeningen i Mjølnerparken, Muhammed Aslam, mener, at det er politiets opgave at sørge for, at beboerne kommer til at vise politiet tillid, uden at nævne sin egen opgave i samme ærinde. Skyldes det, at han og de mange andre moderate muslimer uvilkårlig mener, at det er os andre, der skal gøre noget, og ikke ser en opgave for sig selv som moderate muslimer i at gøre sig langt mere gældende?
Eller tag Vollsmose! Her er der stærke tendenser til, at muslimerne opretter deres eget retssystem. Det lyder smukt, at imamerne træder ind og mægler, men realiteten er i mange tilfælde, at det danske retssystem bliver holdt udenfor, fordi ingen vil vidne og fordi mange trækker deres anmeldelser tilbage. En overgang troede jeg således, at man havde opklaret, hvem det var, der affyrede skud mod politiet her engang i efteråret – Tv viste optagelser af en mand, og det forlød, at det var ham, der havde skudt – men nu viser det sig, at politiet må opgive sagen, uden at der nævnes noget om hvorfor. Mon det skyldes, at det muslimske ‘retssystem’ i Vollsmose har overtaget sagen?
Men naturligvis skal alt dette ikke overskygge de positive historier, der findes. Jeg kan således leve længe på beretningen om, hvordan det lykkedes politiet at få alle de involverede dømt i sagen om mordet på Ghasa Khan i Slagelse. Det vidner om, at ‘æresdrab’ ikke længer helt så stensikkert er en del af sharia.
Men de omtalte ægteskabsregler er det stadig. Og vil man giftes med fx en pakistansk kvinde, kan man rolig regne med, at der følger et konverteringskrav med. Det vil jeg ikke kalde et udtryk for en moderat muslims holdning, én, for hvem hans religion ikke spiller nogen rolle. De, der sørger for den slags, og er parat til at vende ryggen til den kvinde, der trodser en sådan regel, er ikke kun muslim af navn, men så sandelig muslim af gavn.
Men du er måske selv et eksempel på, at den regel er ved at blive gennemhullet? Hurra!
Venlig hilsen
Ricardt Riis.
Ricardt Riis:
Historisk set er kristendommen blevet indført med tvang i ganske mange lande – f.eks. var det jo ikke ved en demokratisk beslutning at Danmark først blev katolsk og siden protestantisk. I begge tilfælde blev det et lovkrav at følge kongens tro – og tilhængerne af den gamle religion blev truet med dødsstraf.
Hvordan kan du i øvrigt med sikkerhed sige, at der ikke findes kristne missionærer der drømmer om at kristendommen skal være den dominerende religon i f.eks. Mellemøsten?
Og igen kommer du ikke med nogen dokumentation for din påstand om at der er ganske mange (og hvor mange er det?) muslimer der vil gennemtvinge sharia i Danmark.
Og mht. regler mht. ægteskab – ja så forbyder den katolske kirke fraskilte, at blive gift igen – og ganske mange kristne er strækt imod ægteskaber for homoseksuelle – jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være bedre end et forbud mod at muslimske kvinder gifter sig med ikke-muslimske mænd.
Mht. urolighederne i Vollsmose og andet steds mangler du igen dokumentation for, at der skulle være tale om sharia. Sharia – selv i den fundamentalistiske version, består altså ikke i at unge knægte hærger et område. Sharia kræver en domstol, vidnesførsel mfl. – sharia er ikke det samme som ballade og bål i gaden. Og i øvrigt, hvis de unge lømler med muslimsk baggrund handler som de gør fordi de er muslimer – så kunne man også hævde, at rokkerne handler som de gør, fordi de er kristne. Eller også kunne der være tale om sociale tabere der i begge tilfælde omsætter deres berettigede eller uberettigede sociale vrede i vold og hærgen.
Kære Richardt Riis!
Du har sikkert ikke noget imod at vække til protest – så det er ikke for at komme dig til undsætning…Men det er interessant at se, at dit tema var “den anstændige debat” i Bent Melchiors udlægning i Politiken – og at han i din optik er et eksempel på en forbløffende naivitet. Mens protesterne bare ikke kan komme over, at du ved din undren afslører en mere kritisk holdning til shariaen, som en faktisk risiko for samfundet. Melchiors naivitet viser sig f,eks. ved at han sammenligner kristne missionærers meget små “reslutater” i Mellemøsten (målt i konverteringer) og den (forholdsvis store) muslimske indvandrings betydning i Danmark (og Europa). Det er da virkelig en forbløffende naiv sammenligning. For som du påpeger, så er det ikke, som vi umiddelbart var tilbøjelig til at tro, et spørgsmål om forkyndelse, samtale og debat – endsige stemmeflertal; men om en meget håndfast forventning til, at samfundet som sådant “retter ind” efter muslimske regler, altså sharia. Den fornemste regel er den, at shariaen og islams overlegenhed ikke kan modsiges, højest negliseres i al stilfærdighed i hverdagen. Derfor møder de rabiate islamister så lidt kritik og modstand “indefra”… Og det er det, som kan bekymre… Vi er uvante med, og naive over for, metoderne.
Så kan man jo altid sammenligne med den spanske inkvisition – der ville også være grund til bekymring, hvis pavemagten fra 1500-tallet var på vej til en direkte eller indirekte indflydelse i Danmark nu – det er den ikke, for den er historie. Det er islamismen desværre ikke endnu.
For øvrigt er islamisternes taktik i Mellemøsten og andetsteds at iværksætte uro og terror, som “afslører” statsmagtens hjælpeløshed, for derefter selv at tage over og håndhæve “lov og orden” via shariaens brutalitet – der så er “bedre end kaos”.
Sådan siger jeg ikke at tingene er på vej til at blive her, men “no-go-areas” bør vi ikke acceptere.
Karen M. Larsen!
Reformationen blev indført i kraft af den lutherske prædiken. Det er ganske mærkeligt at læse om i det katolske skrift ”Gråbrødrekrøniken” (se http://www.martinluther.dk/graab.htm#Cap. IV. De Conuentu), hvordan de lutherske prædikanter vandt en større og større tilhørerskare i Malmø fra 1526 og fremefter. Det er sandt nok, at Christian den Tredje, da han overtog magten i landet efter Grevens Fejde, med magt gennemførte en nyordning af kirken, men dels var han ikke blevet konge, hvis ikke det lutherske røre havde banet vej for ham, dels havde han ikke turdet gøre det, hvis ikke han havde en vis opbakning fra både adel og borgere.
Spørgsmålet er ikke, hvad missionærer måtte drømme om, men hvad de siger.
I den argumentation, jeg var i færd med at gennemføre, spiller det ikke nogen rolle, hvor mange muslimer der ønsker at indføre sharia-lovgivning, det er selve det faktum, at de findes, jeg er interesseret i. Selv du nævner ikke, at kristne missionærer vil indføre ‘kristen’ lovgivning.
Den katolske kirke forbyder fraskilte at gifte sig igen, ja. Men den gør det ikke som led i katolicismens udbredelse. Hvorimod både det muslimske forbud mellem en muslimsk kvinde og en kristen mand og reglen om, at børn af en muslimsk far og en kristen mor skal regnes for muslimer, er et led i den muslimske ‘missionsstrategi’.
Dit referat af min opfattelse af urolighederne i Vollsmose og andre steder viser, at du (igen) læser noget ind i mine udtalelser. Jeg har ikke hævdet, at sharia er det samme som ballade og bål i gaderne. Når jeg omtalte Vollsmose, skyldtes det bl.a., at den mand, der affyrede pistolskud mod politiet ikke kan stilles for en dommer, man har opgivet sagen, formentlig fordi det dèr er gået, som med så mange andre sager fra Vollsmose: ingen vil vidne. Og det vil ingen, fordi de dèrboende muslimer søger at opretholde deres egen retsorden. Og i den forbindelse er det ligegyldigt, om den er baseret på strikse shariaregler om vidneførsel osv. Det ser ud til at virke, så muslimerne opnår det, de vil: at det er dem og ikke de vantro, danske myndigheder, der repræsenterer loven i det område.
Til Karen E. Hansen!
Tak for dit indlæg! Det trøster mig, at dog nogen kan læse, hvad jeg skriver. Desværre har du vist altfor meget ret i, at ”den fornemste regel er den, at shariaen og islams overlegenhed ikke kan modsiges, højest negliseres i al stilfærdighed i hverdagen”.
Reformationen blev indført med et lovindgreb – det kan du ikke nægte. At det så kun kunne lade sig gøre fordi protestantismen havde etableret en magtbase i befokningen – ja det er jo sådan set det samme som det du anklager muslimerne for at drømme om.
Mht. hvad du er interesseret i mht. muslimerne og sharia så lad mig citere dit oprindelige indlæg: “Men muslimernes strategi er helt anderledes: Den går ud fra som givet, at når muslimerne opnår flertallet, vil de indføre sharia.” Her er det da af central betydning om majoriteten af muslimerne ønsker sharia-lovgivning eller ej.
Hvis problemet imidlertid ikke er antallet af muslimer, der ønsker sharialove som samfundslove – men at nogle, være det nok så få, ønsker det, ja så burde du da være opmærksom på, at den katolske kirke kæmper for, at den katolske kirkes lære skal omsættes til lov f.eks. mht. forbud mod skilsmisse, forbud mod homoseksuelle ægteskaber og forbud mod abort. I USA har de katolske biskopper f.eks. fået presset igennem, at Obamas sundhedsreform ikke må give sygesikringsdækning til abort. USA har ikke en katolsk majoritet – men det har ikke forhindret den katolske kirke i at kæmpe for, at lovgivningen skal afspejle katolske regler.
Mht. hvad der er en missionsstrategi, ja så savner jeg igen dokumentation for at forbudet mod at muslimske kvinder må gifte sig med muslimske mænd skulle være en missionsstrategi. Der er da også ganske få muslimske mænd, der konverterer for at kunne blive gift med en muslimsk kvinde – faktisk er det mere almindeligt, at kvinder konverterer i forbindelse med ægteskabet med en muslimsk mand. I øvrigt kræver den katolske kirke af katolikker, der gifter sig med f.eks. en protestant, at børnene skal opdrages katolsk – er det også et led i en katolsk missionsstrategi? Og det siger da også sig selv, at katolske missionærer, hvis de støtter Pavens linje, vil ønske at dem de vinder for den katolske tro skal kæmpe for indførelse af en katolsk inspireret lovgivning – det er nemlig enhver katoliks pligt.
At nogle kriminelle med muslimsk baggrund fordriver andre mennesker, eller uhindret begår kriminalitet kan ikke ses som et bevis på, at de vil indføre en “muslimsk retsorden” – en sådan ville jo også sætte grænser for deres egen adfærd f.eks. mht. indtagelse af alkohol og “brugen” af danske pigekærester som mange af disse bøller sikkert ikke ville bryde sig om. Du har ingen dokumentation for at disse bøller er praktiserende muslimer – at de lader deres livsførsel diktere af muslimske regler. De er bøller – og at de får lov til at begå kriminalitet uden, at samfundet griber ind, handler ikke om religionskrig – men om at vi har en borgerlig regering, der ikke magter at sikre borgernes sikkerhed.
Til Karen M. Larsen!
”Reformationen blev indført med et lovindgreb – det kan du ikke nægte”. Sådan begynder dit seneste indlæg. Alle mine forsøg på at bløde op på denne bastante opfattelse forvandler du til en påstand om, at ”protestantismen havde etableret en magtbase i befolkningen”.
Det hele er altså noget mere indviklet. En væsentlig ting var fx kongens ansættelse af Hans Tavsen som sin kapellan. Ikke blot, fordi Tavsen derved fik lejlighed til uantastet at fortsætte den lutherske prædiken i Viborg, langt mere, fordi kongen dermed signalerede, at han ikke mere, som sine forgængere, ville tvinge de bortløbne munke tilbage til deres klostre. Det klagede for øvrigt de katolske over på en senere herredag (vistnok den i Odense i 1527). Og denne tvang, der blev taget bort, førte med sig, at munke i stort tal forlod deres klostre. Man kan såmænd sige, at reformationen blev gennemført, fordi der blev givet frihed.
En anden og væsentlig ting var kong Frederiks krig mod den afsatte Kristian den Anden. Kristian havde samlet en hær syd for grænsen, og Frederik forlangte, at rigsrådet skulle betale til landets forsvar. Det ville de grumme nødig, så de fik den strålende idé, at de ville bruge de penge, som skulle betales til paven for ærkebispestolen i Lund, en idé, de havde læst sig til i Luthers skrift til den kristelige adel. Men derved havde man realiter afbrudt forbindelsen til Rom og var blevet en selvstændig katolsk kirke. Og desuden havde man givet kongen ejendomsret til de gråbrødreklostre, som ellers paven havde den formelle ejendomsret til.
En central by i dette røre var Malmø (der jo var dansk dengang). Her gennemførte man i 1528 en ‘reformats’ og præsten Peder Laurentsen skrev en bog om det (se http://www.martinluther.dk/malm.htm ). Ligeledes fik man her trykt den første danske salmebog ‘Malmøsalmebogen’, hvorfra vi i vor salmebog stadig har nogle salmer, som dog er tillempet moderne sprogbrug.
Alt i alt: det kan være udmærket, når man skal have skolebørn til at huske et årstal, at sige, at ‘reformationen blev indført i Danmark af Kristian den Tredje i 1536′. Men for den, der vil grave lidt dybere, er dette ikke nok. Og hvad angår reformationen, er det altså muligt at få et lidt mere nuanceret syn på tingene.
Din sammenligning med den katolske kirke er udmærket. Jeg har såmænd også tænkt på, at den katolske kirke ofte i sin optræden minder om muslimerne. Men hvad så? Vi har jo herhjemme ikke med en magtstræbende katolsk kirke at gøre, men med muslimske indvandrere. Og de repræsenterer noget nyt, som vi skal vænne os til.
Du skriver: ”Mht. hvad der er en missionsstrategi, ja så savner jeg igen dokumentation for at forbudet mod at muslimske kvinder må gifte sig med muslimske [du mener vist kristne, rr] mænd skulle være en missionsstrategi.” Nej, bevares, det kan da godt være, at bestemmelsen snarere stammer fra den muslimske hierarki-tænkning: fordi manden er overordnet kvinden, og fordi muslimer er overordnet ikke-muslimer, derfor er det utænkeligt, at en muslimsk kvinde, der som muslim skal være overordnet ikke-muslimer, samtidig som kvinde kan være underordnet sin mand, hvis denne mand er en ikke-muslim. Det svarer til, at det i det muslimske Spanien var forbudt kristne at have muslimske slaver. Men gør det noget fra eller til? Virkningen er den samme, hvad enten der er tale om en bevidst strategi fra den enkelte muslims side, eller der ‘kun’ er tale om en konsekvens af muslimernes hierarki-tænkning.
Det svarer lidt til, at det sådan set er ligegyldigt, om muslimerne bevidst har den strategi, at de vil indføre sharia, når de kommer i flertal, eller det ‘blot’ er en konsekvens af hele deres tænkemåde. Man kan jo næsten sige, at det sidste er det farligste. Men begge tankegange skulle vi ikke-muslimer dog vel være opmærksom på og prøve at tage højde for.
I dit sidste afsnit kommer du temmelig langt ud. For det første derved, at du kalder de unge muslimer for ‘bøller’. Javist, de opfører sig bølleagtigt, men skal man tage hånd om dem, må man gøre sig klart, at de først og fremmest er mennesker. Og jeg har ikke helt glemt, hvordan man efter de utrolig mange optøjer i vinterferien 2008 fra alle sider søgte at bortforklare den religiøse dimension i optøjerne, sådan som du forsøger at bortforklare, at der er tale om muslimer, når du forlanger ‘dokumentation’ af mig for, at disse ”bøller er praktiserende muslimer”. ”Praktiserende”, ha! Det kan enhver forstå, at ingen kan dokumentere. Men ”muslimer”? Jo, det vil de absolut kalde sig. Og noget har de taget til sig af hierarkitænkningen, nemlig dette, at muslimer står over ikke-muslimer, og at danske piger kun er ‘ludere’.
Og det, du slutter af med: ”[det] handler ikke om religionskrig – men om at vi har en borgerlig regering, der ikke magter at sikre borgernes sikkerhed”, kan du ikke godt selv se, hvor tåbeligt det er? Hvordan skal nogen regering, socialistisk eller borgerlig, kunne sikre borgernes sikkerhed, hvis ingen vil vidne om de forbrydelser, der begås? Politiet kan intet gøre, hvis alle borgere holder sig for øjne og mund.
Hierakitænkning er et problem i vor verden, fordi vi som kristne må fastholde, at alle mennesker er lige for Gud. Selv den øvrighed, der som apostlen Paulus siger, er indsat af Gud, består af mennesker, som i menneskeværd er lige med alle os andre. Hos os er det sådan, at den der vil være størst, må være alles tjener. Selv ordet Minister vidner om dette. En Minister er folkets tjener. Den kristne verden er i princippet en verden uden slaver.
Richardt:
Det korte af det lange er, at reformationen ikke blev indført ved, at alle danskere efterhånden erkendte sandheden i Luthers lære – men ved, at katolsk tro og praksis blev forbudt ved lov – dette kunne ske, fordi protestantismen via sin alliance med stærke kredse i samfundet havde mulighed for at gennemtrumfe sin version af kristendommen – men man følte sig altså ikke mere sikker på ordets kraft end at man tager tvangsmetoder i brug.
Det er svært at se missionsstrategien mht. kravet om, at muslimske kvinder ikke må gifte sig med kristne mænd al den stund, at der vist ikke er nogen der i ramme alvor kan påstå, at muslimerne bevidst bruger kvinder som lokkemad for uforvarne kristne mænd, der skal bringes over i islams lejr. At man i traditionel islam opfatter manden som kvinden overlegen er ganske rigtigt meget usympatisk – men ikke forskelligt fra f.eks. Paulus opfattelse af kvindens plads i forhold til manden.
“Det svarer lidt til, at det sådan set er ligegyldigt, om muslimerne bevidst har den strategi, at de vil indføre sharia, når de kommer i flertal, eller det ‘blot’ er en konsekvens af hele deres tænkemåde. Man kan jo næsten sige, at det sidste er det farligste. Men begge tankegange skulle vi ikke-muslimer dog vel være opmærksom på og prøve at tage højde for”.
Igen kommer du med den udokumenterede påstand, at muslimerne vil indføre sharia – bevidst eller – som et nyt argument fra din side af – ubevidst! Som jeg i mit første indlæg gjorde opmærksom på er det kun en lille del af landets 200000 muslimer der stræber efter at indføre sharia i Danmark. Og at areligiøse og moderate muslimer, der udgør det store flertal, sådan ganske ubevidst skulle få indført sharia er dog den tåbeligste påstand jeg længe har hørt. Hvordan, sprøger jeg dig, har du f.eks. tænkt dig, at muslimske kvinder, der ikke bærer tørklæde, sådan helt ubevidst skulle få indført en lov om at alle landets kvinder skal gå med tørklæde?
Tænker alle muslimer ens? Hvordan kan man dog komme med en så absurd påstand? Tænker måske alle buddhister eller alle kristne ens? Igen lufter du truslen om en muslimsk magtovertagelse – og kommer så med en advarsel om at vi skal tage høje for denne trussel. Hvordan gør vi det, spørger man sig? Hvilke tiltag mener du kan retfærdiggøres i denne forbindelse – og hvilke kan ikke?
Når en ung mand med muslimsk baggrund, der f.eks. drikker alkohol, ikke beder de fem daglige bønner og som jagter danske piger til sex råber luder efter en dansk pige – ja så påstår du, at det er fordi han er muslim. Men, spørger jeg dig, når en etnisk dansk pensionist med folkekirkelig baggrund forulemper en tørklædebærende sort muslimsk kvinde, gør han det så fordi han er kristen?
Mht. al den her snak om den muslimske overlegenhedstankegang, ja så spørger jeg dig lige ud: mener du, at kristendommen er islam overlegen? Mener du, at dansk-kristen kultur er arabisk-muslimsk kultur overlegen? Eller mener du at de er hinanden jævnbyrdige? Hvis du mener at islam og kristendommen er jævnbyrdige religioner – ja så har du naturligvis ret til at bebrejde de muslimer, der lægger vægt på at islam er kristendommen overlegen – hvis du derimod selv mener, at din egen religion er islam overlegen – ja så anklager du muslimerne for det, du selv gør, nemlig at tænke i hierakier.
@ Karen!
Lad mig begynde bagfra!
Her, i det sidste afsnit, har du ligegodt fået skovlen under mig. Du mistænker mig for at mene, mere eller mindre gedulgt, at kristendom er islam overlegen. Men mener jeg det, vupti, så modsiger jeg mig selv, når jeg anklager muslimerne for hierarkitænkning, for så anklager jeg dem for noget, jeg lige selv har præsteret; jeg har etableret et hierarki med kristendommen over islam.
Ikke sandt, nu er da munden lukket på ham Riis! Den kan han ikke stå model til!
Men altså, Karen, du tager himmelråbende fejl. Du glemmer at skelne mellem erkendelsesmæssige hierarkier og juridiske hierarkier. Sandhed er bedre end løgn. Ja, jeg mener, at kristendommen er sandheden. Ja, jeg mener, at Muhammed var en falsk profet. Dette erkendelsesmæssige hierarki opstiller jeg. Det ville da være mærkeligt andet, når jeg er/har været kristen præst. Men det betyder ikke, at jeg mener, at kristne er bedre end muslimer, eller at kristne som kristne skal have flere rettigheder i vort samfund end muslimer. Jeg er enig med Claes i, at vi alle er lige for Gud. Jeg opstiller ikke noget juridisk hierarki med kristne øverst, muslimer nederst.
Men et sådant hierarki opstiller sharia, blot omvendt. Det er blandt andet derfor, jeg mener, at kristendommen er bedre end islam. Det kan jeg nok se, du ikke er meget for at indrømme, det er noget snak, siger du. Men det er ikke desto mindre forestillinger, der betyder meget indenfor islam.
At fx mænd er overordnet kvinder (ikke overlegen i forhold til kvinder, som du skriver) i muslimsk tænkning, nej, sådan må det ikke være, tænker du, og straks er du parat med dit sædvanlige modangreb: det samme forekommer indenfor kristendommen. Paulus’ opfattelse af kvindens plads var den samme.
Vildt overdrevet! Men det generer dig ikke, du har den dagsorden, at der ikke må være væsentlig forskel mellem kristendom og islam, og bruger dit sædvanlige trick: at så snart der siges noget ufordelagtigt om islam, skal der siges noget tilsvarende ufordelagtigt om kristendommen. Blot ‘glemmer’ du Paulus’ ord om, at der ikke er forskel på mand og kvinde (Gal 3,28), hans ord om, at manden ikke er noget uden kvinden, og kvinden ikke nogen uden manden (1 Kor 11,11), og ordet om, at ligesom hustruen ikke råder over sit eget legeme, det gør manden, sådan råder manden heller ikke over sit legeme, det gør hustruen (1 Kor 7,4). Nå ja, nu, hvor jeg har nævnt nogle pæne ord fra ny testamente, skal der jo findes tilsvarende pæne ord fra koranen, men kan du ikke selv finde dem? Jeg tror ikke rigtig på, at de findes.
Sharia opstiller som sagt et hierarki. Derfor er dette at indføre sharia ikke ensbetydende med, at ‘alle kvinder skal gå med tørklæde’, som du fejlagtigt forestiller dig. Sharia gælder for muslimer. For kristne og jøder gælder andre regler, fx opfandt man i Bagdad engang i 1000-tallet jødestjernen, som jøderne skulle gå med. Og foreløbig bestræber imamer i fx Vollsmose sig kun for at få indført muslimsk retshåndhævelse overfor muslimer i området. Og man skal ikke være 100% sikker på, at imamerne er imod alle bølleoptøjer. Det er forbavsende ofte danskernes biler, det går ud over. Og grønlænderne blev jo chikaneret ud af Gellerup-parken, som du måske husker. (Eller har du glemt det?) Man véd ikke rigtig, om disse imamer ønsker sig en ‘ren’ ghetto.
Reformationen gider jeg næsten ikke gøre mere ud af. Den skal med vold og magt passes ind i dit skema, der hævder, at protestantismen blev os påført med tvang, for så behøver vi ikke oprøres så meget over, at islam blev lagt ned over utallige folkeslag med tvang. Og hvis ikke du kan se, at sådan foregik det i hvert fald ikke i Malmø ifølge en katolsk munks egen beretning (den gråbrødrekrønike, som jeg tidligere henviste til), så er der ikke meget at gøre. Men du har nok ikke læst den. Havde du det, ville du ikke kunne skrive: ”Det korte af det lange er, at reformationen ikke blev indført ved, at alle danskere efterhånden erkendte sandheden i Luthers lære”. Men kære Karen, det var netop sådan, det gik til i Malmø. Oven i købet medfølger der dokumentation; det kræver du jo i tide og utide af mig; her har du den; men se, om det gør nogen forskel!
Resten af dine bemærkninger lader jeg stå!
Igen begår du den fejl, at gå ud fra, alle muslimer a) er enige om hvad sharia er – b) alle anerkender sharia som den lov samfundet skal regeres efter – c) afviser at sharia kan tolkes ind i en nutidig sammenhæng
Jeg hævder ikke, at islam og kristendommen går ud på det samme – og ja, man kan finde islam former som er meget problematiske – men jeg er opmærksom på det forhold, at islamkritikere ofte er optaget af at kritisere negative aspekter ved islam som man også kan finde i kristendommen – på den måde lægges det onde over på den anden og væk fra en selv. De andre dæmoniseres og man selv fremstår som uskyldsren.
Mht. Paulus så glemmer du “Men en mand behøver ikke at have noget på hovedet, for han er Guds billede og afglans. Men kvinden er mandens afglans. For manden kom ikke fra kvinden, men kvinden fra manden, og manden blev ikke skabt for kvindens skyld, men kvinden for mandens skyld” (1. Kor. 11,7-9) & I hustruer under jeres mænd som under Herren; for en mand er sin hustrus hoved, ligesom Kristus er kirkens hoved og sit legemes frelser. Ligesom kirken underordner sig under Kristus, sådan skal også I hustruer underordne jer under jeres mænd i alt. (Ef. 5,23-24) Er der her ikke tale om mænds overordning over kvinder?
Og ja, hvis du vil have et pænt citat fra Koranen om kønsforholdet set med Guds øjne så læs “De, der gør gode gerninger, mand eller kvinde, og er troende, vil træde ind i Haven. De bliver ikke gjort den mindste smule uret”. (Sura 4,124)
Både Paulus og Koranen tager udgangspunkt i en forestilling om, at mand og kvinde er ligeværdige for Gud – men ikke ligestillede i social forstand. Et sådant syn på kønsrollerne finder man både indenfor traditionel jødedom, kristendom og islam.
Igen savner jeg beviser for, at imamerne står bag balladen i Volsmose og andet steds. Hvem siger, at de unge lømler kommer i Moskeen og adlyder imamerne? I øvrigt er det altså højest 30 % af landets muslimer, der kommer regelmæssigt i moskeerne, – imamernes rolle og indflydelse er slet ikke så stor, som den gøres til.
Mht. det fredelige ved reformationens indflydelse ja så blev fransiskanernemunkene i flere købsstæder fordrevet med magt, se http://da.wikipedia.org/wiki/Franciskanerordenen#Franciskanerne_i_Danmark – faktisk burde du vide det, da du selv har udgivet kilden: http://www.martinluther.dk/graab.htm Og helt ærligt – Malmø var ligesom ikke den eneste købsstad i riget, vel?
I øvrigt har du ikke fortalt, hvilke forholdsregler ikke-muslimerne har ret til at tage i forhold til muslimerne – og hvordan det i øvrigt sikres, at muslimernes menneskerettigheder ikke krænkes i denne forbindelse.
Og mht. en juridisk over- og underordning – ja så kan man da også sagtens finde den i kristendommen: tænk blot på vores egen grundlov – der giver folkekirken en støtte som andre trossamfund ikke har krav på. Og hvis Luther f.eks. ikke tænkte i over- og underordning, også i juridisk forstand, mellem folk af forskellig tro, hvorfor krævede han så af de tyske fyrster, at de skulle sætte hårdt ind overfor jøderne (f.eks. brænde deres synagoger og hellige skrifter)?
Og der findes jo også de kristne, der med henvisning til Bibelen hævder, at mennesker som mig ikke bare ikke er kristne, fordi vi lever i et homoseksuelt parforhold, men at staten sågar er forpligtet til at diskriminere mig i judisk forstand for at opretholde Guds hellige orden.
Men selv om homosexuelle diskrimineres også i den kristne verden, siger det dog ikke, at Jesus gik ind for en sådan diskrimination. Hans holdning var, at vi alle, homosexuelle, heterosexuelle, folk af forskellig afstamning og forskellige social position er lige for Gud, som er alles Fader. Den ene gruppe skal ikke hovmode sig overfor den anden – alle er vi brødre og søstre. Ja ikke engang det, at vi kalder Jesus Herre gør os til noget særligt i Guds øjne, men ene om vi gør den himmelske Faders vilje. Det er det barmhjertige og medmenneskelige sindelag, der betyder noget. Tænk bare på, at den fattige enke, der gav af sin fattigdom alt hvad hun havde, at hun af Mesteren blev fremhævet for de rige, der gav store gaver af deres overflod.
Kristne menneskers fejl op igennem historien giver ikke berettiget grund til at kast snavs på kristendommen. Syndere er vi alle som en – men benådede syndere. Det er vores eneste hæder.
@ Karen!
Mon ikke vi skal til at standse? Det fører ikke rigtig til noget.
Den 23-11 skrev du: ”Historisk set er kristendommen blevet indført med tvang i ganske mange lande – f.eks. var det jo ikke ved en demokratisk beslutning at Danmark først blev katolsk og siden protestantisk. I begge tilfælde blev det et lovkrav at følge kongens tro – og tilhængerne af den gamle religion blev truet med dødsstraf”.
Denne lidt hårde opfattelse prøvede jeg på forskellig måde at bløde op på. Sagen er mere indviklet end som så. Selvfølgelig blev lutherdommen ikke indført i Danmark ad demokratisk vej, for demokratiet var ikke ‘opfundet’ dengang, men den blev altså heller ikke trukket ned over hovedet på befolkningen.
Senere, den 24-11 skrev du, efter at have læst mine indvendinger: ”Det korte af det lange er, at reformationen ikke blev indført ved, at alle danskere efterhånden erkendte sandheden i Luthers lære”. Og når jeg så gør opmærksom på, at netop sådan har vi faktisk belæg for, at det skete i hvert fald ét sted, nemlig i Malmø, så lader du, som om jeg hævder, at reformationen blev indført fredeligt overalt her i landet, og bemærker lidt spydigt: ”Og helt ærligt – Malmø var ligesom ikke den eneste købsstad i riget, vel?”
Det er svært at diskutere på den måde. Jeg prøver efter bedste evne at holde fast på mangfoldigheden i den historiske udvikling, for det er det, jeg synes er spændende. Du griber fat i en detalje og blæser den op som hele sandheden: ”Reformationen blev indført med et lovindgreb – det kan du ikke nægte”. Og så skal vi altså diskutere, dels om reformationen var noget, der sådan blev ‘indført’, og dels om Kristian den Tredjes lov i 1536 er alt, hvad der er at sige om reformationen.
Man kan måske sige, at der på reformationstiden, uden at nogen ville det, blev skabt en slags frirum for en åben og fri debat. Måske det skyldtes Gutenbergs opfindelse, måske det skyldtes borgerskabets økonomiske evne til at købe bøgerne, hvad véd jeg, men Luthers tanker bredte sig til langt de fleste tyske byer og til mange danske byer også. Efterhånden lukkedes så imidlertid dette frirum, der blev ikke indført noget, der bare lignede den moderne religionsfrihed, selv om der var ansatser til det, fyrstemagten og kirkemagten tog over. Begge dele, både frirummet og fyrstemagten, ser vi udfolde sig også i Danmark.
Derfor har du da sørgelig ret i at ”man følte sig altså ikke mere sikker på ordets kraft end at man tager tvangsmetoder i brug”, hvis man tænker på tiden efter 1536. For Europa skulle igennem mange opslidende religionskrige, før man forstod, at man måtte stole på ordets egen kraft.
Men om man kan uddrage nogen konklusion i retning af enten frihed eller tvang af en så broget samling begivenheder, det véd jeg sandelig ikke. Og det har heller ikke været min hensigt. Blot har jeg, fordi du énsidigt fokuserede på tvangen, villet påpege, at friheden også fandtes, og at den faktisk havde et ret stort rum på denne tid.
Noget af den samme problematik stilles jeg overfor, når vi diskuterer Paulus’ syn på kønsrollerne. Efter at vi gensidigt har bombarderet hinanden med skriftsteder, skriver du: ”Både Paulus og Koranen tager udgangspunkt i en forestilling om, at mand og kvinde er ligeværdige for Gud – men ikke ligestillede i social forstand. Et sådant syn på kønsrollerne finder man både indenfor traditionel jødedom, kristendom og islam”. Og det er jo ikke helt forkert. Men det bliver forkert, hvis man ikke har blik for, at dette traditionelle syn, som Paulus har med sig fra sin jødefortid, bliver udfordret af hans nye kristentro.
På samme måde bliver hans traditionelle syn på slaveriet udfordret af hans nye tro. Vel går hans formaninger til slaverne ikke ud på, at de skal søge at opnå frihed, oh nej, men han formaner dog Filemon til at frigive Onesimus, selv om det ‘kun’ er noget, der står mellem linierne i Filemonbrevet.
Men vi kan da gerne for min skyld sige, at i begge civilisationer ligger der den overbevisning, at mand og kvinde er lige for Gud, problemet er så, i hvilken af de to civilisationer denne tanke er blevet udmøntet i praktisk lovgivning, handling og holdning. Svaret på det spørgsmål er ikke til at tage fejl af: det er sket i den vestlige, ikke i den muslimske civilisation.
Det samme svar får man, hvis man spørger, i hvilken civilisation man omsider er nået frem til at føle sig så sikker på ordets kraft, at man ikke tager tvangsmidler i brug: det er noget, der er sket i den vestlige civilisation. Vi har endnu til gode at se det ske indenfor den muslimske kulturkreds.
Der kunne nok siges en del om resten, men det afstår jeg fra. Blot dette for at forsøge at indfange noget af den historiske mangfoldighed.
I anledning af din kommentar den 25-11 09 kl 9,39:
Skal vi ikke lige huske, hvad det drejer sig om. Du havde angrebet mig for at vikle mig ind i en selvmodsigelse, hvis jeg ville hævde, at kristendom er bedre end islam, og samtidig angribe islam, fordi muslimer tænker hierarkisk. Jeg påviste, at dit angreb var helt ude i skoven, for der er forskel på en erkendelsesmæssig og en juridisk hierarki-tænkning.
Det har du ikke noget at sige til. I stedet griber du så til den udvej at sige, at grundloven tænker hierarkisk, ligesom Luther. Samme strategi fra din side som altid: Du finder øjeblikkelig noget andet at angribe for, når du er blevet tilbagevist det ene sted. Det med grundloven er jo bare en ordning, vi har med fra historien, og så længe man ikke kan blive enige om, hvorvidt det er folkekirken, der understøtter staten eller omvendt, gør ordningen vel ikke så stor skade, det med Luther har jeg svaret på ovenfor.
Men dog, men dog!
Jeg må beundre din tålmodighed, Richard!
Desværre er denne debat et eksempel på, hvorfor den frie debat, som er den vigtigste sikkerhed for demokrati og menneskerettigheder, har så forbløffende vanskelige kår hos os.
Du udtaler din bekymring over,at en erfaren og fornuftig mand som Bent Melchior i Politiken giver udtryk for en naiv tiltro til at indføring af sharia i Danmark er så usandsynlig som at kristne missionærers forkyndelse i muslimske lande skulle føre til at mange forlader islam dér.
Bekymring, fordi, som du ser det, så er det ikke så mege et spørgsmål om forkyndelse, overtalelse eller debat. Heller ikke om overvældende flertal for den strikte samfundsopfattelse af shariaen. Den mere målrettede islamisme benytter sig af andre metoder end den demokratiske … kun hvor det kan være nyttigt for målet benyttes demokratiernes egne metoder.
Den afgørende grund til bekymring er erfarne demokraters tilsyneladende naivitet – og den side af sagen, at almindelige muslimer, så vidt det endnu kan iagttages, uanset egen synspunkter (som de f.eks. kan udtrykkes i en samtale eller en statistisk undersøgelse) ville være meget, meget forsigtige med at modsætte sig shariaens indførelse. Mere eller mindre demokratisk. For islam, den religiøse lovgivnings traditioner og den hellige koran kan jo ikke udsættes for kritik.
Dette vigtige punkt i bekymringen drukner fuldstændigt i det raseri, som det vækker, at f.eks. du, ved at udtrykke denne bekymring optræder på “den forkerte side”. Altså er “islamofob” “fremmedangst” o.s.v.
Første indvending går på dit “debatniveau”!
Dernæst er “argumentet” en historisk opremsning af, hvor meget tvang, der har fundet sted i kristendommens navn.
Hvad det så har med sagen at gøre – bortset fra at lukke munden på den debattør, der tør udtrykke sin bekymring for om demokrati, religionsfrihed og ytringsfrihed – for ikke at tale om åndsfrihed – kan stå distancen i mødet med en ikke- frihedspræget religiøs kultur som den muslimske.
Man kan netop med reaktionsmønsteret omkring dit indlæg om
en “anstændige debat” i tankerne spørge sig selv: Når der nu lægges så mange kræfter i at banke de bekymrede på plads, er der så ingen der lægger mærke til, at det netop nu i FN ( i rådet for menneskerettigheder !!) er ved at lykkes at få promoveret et globalt forbud med religionskritik – og det er ingen hemmelighed at der menes kritik af islam – det sker med stemmer fra den muslimske blok og Kina,
Rusland og Cuba, altså lande med speciel interesse i at overtrædelser af menneskerettighederne ikke skal kunne kritiseres.
Det lægges der åbenbart ikke så meget mærke til som at man eventuelt skulle kunne gribe en pensioneret præst i at mene,at der er grund til at være på vagt over for den ubemærkede indførelse af sharia f.eks i Danmark. I og med at sharia først og fremmest betyder,at islam (og dermed islams “skriftkloge” og de der driver politik i islams navn) ikke skal svare på kritik, men kan kræve kritikere og apostater straffet.
Har vi så en anstændig debat??
Richardt Riis:
Ja, lad os bare stoppe – lad mig blot konstatere, at du agerer som Asmaa Abdol-Hamid – du svarer ikke på det man spørger dig om. Du har ikke svaret på hvilke forholdsregler ikke-muslimerne skal tage overfor muslimerne – og hvordan det kan sikres, at disse forholdsregler ikke forstøder sig mod muslimernes menneskerettigheder. Og som hos hende må man jo så spørge sig om hvorfor du tier.
@ Karen M. Larsen!
Ja, du kan vel have ret i, at der mangler noget. Og når jeg ikke har svaret på det, skyldes det først og fremmest, at mine indlæg så ville blive alt for lange. Men det skyldes da også, at netop det spørgsmål, du dèr stiller, har jeg ikke noget klart svar på. Hvad jeg har været interesseret i i vores debat, er i første omgang at blive klar over, hvad problemerne med muslimerne er, dvs, at prøve at leve mig ind i, hvordan muslimer tænker. Først når jeg har nogenlunde klarhed over det, vil jeg føle mig kompetent til at svare på, hvad vi skal stille op med muslimerne og de problemer, de rejser.
Hvorfor jeg så ikke holder min mund?
Fordi jeg i så fald ville overlade slagmarken til mennesker som dig, der i sin store velmenende imødekommenhed kun er interesseret i at dysse alle problemer med muslimer ned. Og stillet overfor dette rædselsfulde alternativ er det alligevel bedre at gå ind i debatten.
Men jeg kan da som en slags foreløbigt svar henvise til Nicolai Sennels’ blog på Jyllands-Postens net-udgave. Ikke fordi jeg er enig med Sennels på alle områder, men fordi han ret så eftertrykkeligt gør opmærksom på en erfaring, som også jeg har gjort: at den muslimske kultur er anderledes end den vesteuropæiske.
Han giver på sit blogindlæg netop i dag en opskrift på noget, man kunne gøre. Se http://blogs.jp.dk/kulturkloeften/2009/11/26/magtfulde-imamer-del-2-naturlige-forventninger-til-imamerne-muslimske-foreninger-og-moske-byggere/ . Han gør det ved at henvise til et charter, som Sam Solomon opstillede i 2006, et charter, som Solomon mente, at vi skulle kræve underskrevet af alle imamer. Jeg har før truffet dette charter på internettet og syntes dengang, at det var lige hårdt nok. Det synes jeg sådan set stadig. Alligevel er charteret gavnligt, for det er med til at få os til at forstå, hvor problemerne med muslimerne er.
Tag artikel 3 (der er ti artikler i alt): ”Vi erklærer, at enhver har lov at dyrke, forlade og konverterer til enhver religion, uden omkostninger, pres eller repressalier.” Jeg véd da godt, at det kan ingen imam skrive under på. For ifølge sharia er der dødsstraf for frafald fra islam. Det praktiseres vel ikke så udbredt mere, men at man skulle kunne forlade islam ‘uden omkostninger’, det tror jeg ikke, de vil kunne gå med til.
Men, spørger jeg mig så på trods af denne viden, er det ikke nødvendigt for den fredelige sameksistens, at imamer afstår fra at følge sharia på det punkt? Det forekommer i det mindste mig.
Eller tag artikel 2: ”Vi vil opfatte ikke-muslimer som vores ligeværdige.
- Vi erklærer mænd og kvinder for at være lige og frie.
- Vi erklærer, at ingen er hævet over loven.
- Vi erklærer, at sekulære demokratiske love i enhver henseende er hævet over sharia-lovene.”
Vi i vor kultur vil vel mene, at alt dette er naturligt og ligetil. Men jeg véd da godt, at muslimer vil have mere end svært ved at gå med til det. På den anden side: Hvis ikke de vil underordne sharia-lovene under de sekulære demokratiske love, vil vi så ikke med garanti få problemer? For øvrigt var det vist Fatih Alef, der på et tidspunkt hævdede, at det også for muslimer gjaldt, at selvtægt var forbudt. Så han ville vel kunne skrive under på artikel 2.3. Og det er dog noget.
Skal vi tage menneskerettighederne med ind i det? Så kan jeg gøre opmærksom på, at muslimerne ikke har været tilfredse med ‘vore’ vestlige, sekulære FN-menneskerettigheder, men har lavet deres egne i Cairo i 1990. I vore hedder det, at enhver har ret til at indgå ægteskab med hvem han eller hun vil. Det er ændret i Cairo-erklæringen, fordi det ikke er tilladt en muslimsk kvinde at gifte sig med en ikke-muslimsk mand. Så først skal vi have klarhed over, hvis menneskerettigheder vi skal holde os efterrettelig. Dernæst, hvis det er vore, sørge for, at muslimske kvinder får ret til at gifte sig med hvem de vil, for det siger menneskerettighederne. Og måske vi så, af hensyn til menneskerettighederne, altså vore, skal forlange imam-underskrifter på artikel 2.2. Men jeg er ikke sikker på, det vil være klog politik.
Samme Nicolai Sennels har på en tidligere blog været inde på noget, jeg også har berørt her på bloggen: at muslimer mange steder forsøger at opbygge deres eget retssystem. Dèr gør han opmærksom på, at det er fristende for politi og kommuner at indgå et samarbejde med imamer, fordi de nyder respekt blandt muslimer, hvad de selv ikke gør. Men, hævder han, et sådant samarbejde er også farligt, fordi man derved ophøjer imamernes status blandt danskerne og muslimerne.
Det vil jeg give ham ret i.
Lad dette være nok for denne gang. Og nu tror jeg ikke, der mangler noget. Bortset fra, at du måske burde undskylde overfor Asmaa Abdol-Hamid, at du har brugt hende som bussemand (eller altså: negativ reference) overfor mig.
[...] eksempel er en længere debat jeg har ført med den ihærdige islam-kritikker Ricardt Riis, der er en pensioneret [...]
[...] eksempel er en længere debat jeg har ført med den ihærdige islam-kritikker Ricardt Riis, der er en pensioneret [...]
hvorfor ikke:)