Ricardt Riis

Jeg har aldrig brudt mig om, at folk snyder. Og specielt kan jeg godt se mig gal på dem, der snyder i en debat ved at blande tingene sammen eller gøre det hele indviklet. Det så man et eksempel på i Deadline i går aftes, den 16. maj. Det foregik under en samtale mellem to økonomer, Jesper Jespersen fra RUC, og Phillip Schröder fra Aarhus Universitet.

Den, der snød, var Phillip Schröder. Og det siger jeg ikke blot, fordi han var uenig med de synspunkter, som jeg har. Det siger jeg, fordi han blandede to ting sammen, som man må holde ude fra hinanden. Og det er mærkeligt, at han gør det, for han er dog økonom og burde forstå, hvad der kan blandes sammen i en diskussion, og hvad ikke.

De to ting, han blandede sammen, skønt de ikke må blandes sammen, er spørgsmålet om vækst og spørgsmålet om euro-samarbejdet. Vi er kommet ind i en krise, siger alle økonomer, og det har de ret i. Økonomien er kommet i recession, det vil sige, der finder ikke nogen vækst sted, det er ikke, som det var i nullerne, sådan, at vi år for år får det bedre, tværtimod, nu fortæller alle os, at det går mod dårligere tider, og økonomerne er ret uenige om, hvad man skal gøre ved det. Skal man spare sig ud af krisen, eller skal man investere sig ud af den? Tyskerne vil spare, franskmændene vil investere. Og det, der gør det indviklet, forklarer man os, er, at de penge, franskmændene vil bruge til at investere, er det ikke dem selv, men tyskerne, der har.

Men altså, det er vækst-spørgsmålet, og det er indviklet, der er ikke nogen snuptags-løsninger, man må finde én eller anden middelvej.

Men så er der euro-spørgsmålet. Det er sådan set uafhængigt af vækst eller ikke vækst, selv om det må indrømmes, at de problemer, dette samarbejde skaber, viser sig tydeligst, når der er nul-vækst. Det spørgsmål har med det økonomiske samarbejde mellem de enkelte euro-lande at gøre. Skal dette samarbejde fungére både i op- og nedgangstider, må landene føre en ensartet økonomisk politik. Problemet er blot, at det har de utrolig svært ved. Ikke blot, fordi de ikke vil, langt mere, fordi de trods det, at de alle er europæiske lande, er utrolig forskellige.

Jesper Jespersen redegjorde på udmærket vis for det, man kunne kalde ”et lands interne devaluering” (selv om han ikke brugte dette udtryk). Nu, hvor man ikke har valutakurserne til at regulere det forskellige omkostningsniveau med, landene imellem, må man bruge andre midler til at nedsætte produktionsomkostningerne. Det har Tyskland haft held til at gøre for nogle år siden. De har holdt lønningerne helt anderledes i ro end de andre lande i euro-zonen. Det har betydet, at de har kunnet udkonkurrere de lokale producenter i Sydeuropa, for dèr har man ikke haft en tilsvarende løntilbageholdenhed.

Godt nok plejer man ikke at omtale Sydeuropas problemer som konkurrence-problemer, men som gældsproblemer. Men det er blot den anden side af medaljen. Hvis arbejdsløsheden stiger, stiger også statens udgifter til arbejdsløshedsunderstøttelse. Og et stykke tid går det an for staten at finansiere sit underskud ved at udstede statsobligationer. Men udsteder man for mange, så finansmarkederne mister tiltroen til, at disse obligationer vil kunne betales tilbage, så stiger renten, og så lægges der et pres på staterne for at nedbringe udgifterne. Det er det pres, Grækenland har måttet give efter for. Ikke blot de statsansatte, men alle har måttet gå ned i løn. Og det er ikke rart, især ikke, hvis man kommer så langt ned, at man ikke længer kan betale sine faste udgifter, huslejen, f. eks., den falder jo ikke tilsvarende.

Men altså, Jesper Jespersen forklarede, at i dette spil er den enes død den andens brød: det handelsbalanceoverskud, Tyskland får, fordi de kan eksportere, modsvares af et handelsbalanceunderskud i de lande, Tyskland eksporterer til; og den lave arbejdsløshed, der af den grund forefindes i Tyskland, modsvares af en alt for høj arbejdsløshed i Sydeuropa. I gamle dage ville det kunne udlignes ved valutakursændringer, men nu, hvor det er udelukket, i hvert fald i euro-zonen, må man gennemføre en intern devaluering. Eller spørgsmålet er, som én af de to økonomer formulerede det – jeg tror, det var Schröder – om spanierne kan blive mere tyske end tyskerne, altså udvise større løntilbageholdenhed end tyskerne.

Dette er bestemt indviklet nok. Men det blev dog nogenlunde klarlagt af Jesper Jespersen.

Nu kom så turen til Phillip Schröder. Og han gjorde det hele meget mere indviklet. Han ville ikke acceptere, at den enes import er den andens eksport. Nej, sagde han, der er ikke tale om et nulsumspil. Og det sagde han, tror jeg nok, fordi han blandede de to ting sammen, vækstproblematikken og valutaproblematikken. Eller – kan jeg sige – han gav sig til at optræde som en politiker, for hvem det, at Grækenland skulle melde sig ud af euroen, var ganske utænkeligt. Han afslørede sig, da han sammenlignede Europa med USA. Her har man jo også en fælles valuta, dollaren, og her virker de økonomiske kræfter på den måde, at der via de føderale midler kan skabes udligning mellem rige og mindre rige områder, eller derved, at folk flytter hen, hvor der er økonomisk vækst.

Han ville øjensynlig for enhver pris undgå at tale om, hvorfor euroen fra begyndelsen var et fejlagtigt projekt, eller hvorfor det måske kunne være godt for Grækenland at komme ud af eurozonen. Så hellere tale om vækst, om, hvordan vi igen får gang i hjulene, eller om, hvordan folk kan flytte dertil, hvor der er arbejde at få, altså for øjeblikket til Tyskland. Men at spørge, om det er særlig gavnligt for Europa, når ”Europa” altså skal betyde de mennesker, der bor i Europas forskellige lande, det vovede han ikke.

Og det var ikke sådan, at ordstyreren fik ham til at svare på de indvendinger, som Jesper Jespersen kom med. Han prøvede, men det lykkedes ikke. Nej, Schröder sad med en helt anden dagsorden. En politisk dagsorden, hvor de politiske krav i den grad er vokset sammen med hans økonomiske begreber, at han, så vidt jeg kan se, har mistet sin økonomiske troværdighed. For en sådan må dog forudsætte, at han kan forestille sig andre rammevilkår end dem, der er givet af politikerne. Ellers er han jo bare en, der snakker politikerne efter munden. Og det er ikke det, man har økonomer til.

Det var en besynderlig oplevelse.

Nå, det kan være, at vi, når nu Grækenland – på kaotisk vis eller i god ro og orden – er kommet ud af euro-zonen, har fået sin gamle drachme tilbage og derfor igen kan konkurrere med de andre lande, og på den måde få sat gang i økonomien, og når de er kommet over de vanskeligheder, som deres enorme gæld ganske rigtigt stiller dem overfor, kort sagt, når de har været igennem den hestekur, som Island har været igennem, det kan være, at vi så kommer til at høre andre toner fra også en økonom som Phillip Schröder. Vi får se.

(Læg venligst mærke til, at i dette indlæg har jeg undgået al tale om Breivik. Men rolig, denne ildevarslende tavshed varer ikke ved).

Vi bliver ikke sådan færdig med Breivik. I en helsides artikel i dag, den 14. maj, har Kristeligt Dagblad videreført diskussionen om Sørine Gotfredsens klumme den 5. maj. (Artiklen er ikke on-line). Man har interview’et teologerne Svend Andersen og Niels Jørgen Cappelørn, plus en psykolog og en idehistoriker, og lader Sørine Gotfredsen give svar på tiltale.

Jeg véd ikke, om man skal sige, at der er kommet noget interessant ud af det. I nogen grad kører diskussionen i ring. For når Sørine Gotfredsen stadig kan hævde, at ”Hvis vi erklærer Breivik syg og betragter ham som et komplet undtagelsestilfælde, har vi skabt en magelig position for os selv, hvor vi ikke behøver at føle os berørt af det kælderdyb, han repræsenterer. Jeg siger ikke, at vi alle kunne slå 77 mennesker ihjel med koldt blod. Men vi må anerkende, at vi selv rummer noget af det mørke, Breivik rummer. Gradsforskellen gør ikke, at vi kan tillade os at sige, at der ikke er en forbindelse mellem os og Breivik”, så er vi tilbage ved udgangspunktet. Og det er jo et lidt pauvert resultat.

Lad mig derfor prøve at gå lidt anderledes frem, delvis inspireret af den sammenligning, Uzay Kertenkelesi kom med til mit sidste indlæg. Han sammenlignede Breivik med andre mennesker, hvis handlinger vi heller ikke kunne forstå, f.eks. med Jim Jones, der fik sin sekts medlemmer til at begå masseselvmord i Guyanas regnskov. Jeg mente ikke (og mener stadig væk ikke), at sammenligningen holder i alle enkeltheder, men selve det at finde andre mærkelige mennesker at sammenligne med, kan være en hjælp til bedre at forstå Breivik.

For derved bliver vi klar over, at variationen indenfor menneskeheden strækker sig langt udover de mennesker, vi kan forstå, de mennesker, hvis handlinger vi kan sætte os ind i, eller de mennesker, hvis indre tankegang vi kan få vore forfattere til at leve sig ind i. Og jeg vil mene, det kan være givende at gøre sig klart, at der altså findes mennesker, også mennesker, der virker ganske normale, som ligger udenfor almindelig forståelseshorisont.

Jeg véd således nok, at der findes mennesker, der er homoseksuelle, altså er tiltrukket af mennesker af deres eget køn. Men min viden om dem er så at sige udvendig. Hvis jeg indefra skal forstå, hvad seksuel tiltrækning betyder, er jeg nødt til at erstatte den mand, den homoseksuelle fortæller om, med en kvinde. For jeg kan ikke for min død fatte, at mænd skulle være tiltrækkende for andre mænd, som kvinder er det for mig. Blot véd jeg, at sådan er det. Disse mænd og disse kvinder kan jo fortælle om det. Og der er da noget i det, de fortæller, jeg kan genkende. Men det afgørende spring kan jeg kun foretage mig med min forstand, ikke med min følelse.

Men hvad så med de pædofile, de, der føler sig tiltrukket af børn? De er jo langt farligere, for forholdet mellem en voksen og et barn kan aldrig blive ligeværdigt, og mens vi kan anerkende de homoseksuelle som ligeværdige i alle rettigheder, kan vi kun betragte de pædofile som potentielt farlige. Hvad kan de ikke finde på at udsætte vore børn for? Men i forhold til dem må jeg bekende, som i forhold til de homoseksuelle: Jeg kan kun forstå dem med min forstand, ikke med min følelse. Jeg kan glæde mig over at se på børn, finde stor tilfredsstillelse ved at være sammen med dem og lege med dem, men finde nogen seksuel tiltrækning hos dem, nej, det er mig ganske umuligt. Blot findes sådanne mennesker altså. Jeg må acceptere det med min forstand.

Her må man nok indskyde den iagttagelse, at skønt der er lavet spændingsfilm, hvori pædofile forekommer, så er det fuldstændig umuligt for nogen forfatter i en roman at skildre den pædofiles verden, set indefra. Mange personligheder kan en forfatter leve sig ind i, men en pædofils ikke. Ikke blot, fordi han i så fald vil komme under mistanke for selv at være pædofil, også fordi en pædofil gribes af kræfter, han ikke selv forstår. Om han oparbejder i sig en fantasiverden, der giver han ”ret” til at forgribe sig på børn, véd jeg ikke. Måske han gør det. Men hvordan han i så fald kan lulle sig ind i det selvbedrag, at han har den ”ret”, han bilder sig ind at have, det er nærmest ufatteligt.

Og så til en tredje slags mennesker, der heller ikke er til at forstå indefra: alkoholikeren. Det menneske, der er blevet så afhængigt af alkohol, at blot det får den mindste smule indenfor vesten, så kan det ikke stoppe, men må drikke, til det ligger under bordet. Også et sådant menneske står jeg uforstående overfor. Det er ikke så meget det, at han (lad os antage, at det er en mand) må fortsætte med at drikke, hvis han blot får den mindste smule alkohol i blodet, der er uforståeligt. For det har jeg jo selv erfaret, at alkoholen sætter mig op i et andet stemningsleje, så jeg får lettere ved at overtale mig selv til at foretage mig noget, jeg godt véd er forkert. Man har ikke de hæmninger, man havde normalt, når man først har drukket lidt.

Nej, det er mere det, at alkoholikeren, når han er ædru, ikke kan se, at han har et problem. Det er mere det, at han så fuldstændig kan fornægte det faktum, at han nu har drukket igennem mange år og da – synes man – må have opdaget, at han ikke har kunnet styre sit alkoholforbrug. Det er det selvbedrag, han hyller sig ind i, jeg ikke kan fatte. Hvorfor bliver han dog ved med at forsøge, om han dog ikke nu kan styre sit forbrug, sådan som alle andre kan? Hvorfor bliver han ved med at have et ideal siddende i sig om, at han da må kunne tage sig en drink før middag, fordi ”de andre” kan?

Jo, jeg kan godt se, at den personlighed, han får foræret, når han befinder sig i en sagte rus, forekommer ham meget mere interessant end den, han har som ædru. Men at han er villig til at lyve og bedrage overfor sine nærmeste for at beholde muligheden for at kunne drikke, at han kan gøre det rask væk og uden anger, og at han nærmest irriteres, hvis nogen påpeger hans løgne, det er, hvad jeg ikke fatter.

Ikke desto mindre, hvor lidt jeg end formår at leve mig ind i en alkoholikers indre, sådanne mennesker findes. Deres løgne og bedrag er en kendsgerning. Deres mangel på selvkontrol, når de blot har fået den mindste mængde alkohol i blodet, ligeledes. Jeg må med min forstand erkende, at sådan er der altså nogle mennesker, der er, men med min følelse kan jeg ikke sætte mig ind i deres verden og deres tanker.

Jeg kunne gå mange flere menneskelige afvigere igennem, som jeg heller ikke forstår. Men lad os stoppe her!

Alt dette for at slå fast, at Breivik er en afviger, og at det derfor er ude af proportion at overveje, om vi almindelige mennesker går med en potentiel massemorder i os, en morder, der eventuelt under passende omstændigheder ville kunne begå en ligeså stor ugerning. Et sådant massemord blev udløst i Breiviks tilfælde, og det blev udløst, fordi han var enig med dem, der hævder, at Europa er ved at blive overtaget af muslimerne. Jeg tror ikke, det er tilfældet, men jeg kan følge tankegangen. Han begik endvidere sin ugerning, fordi han mente, at den demokratiske samtalemulighed var udelukket: ingen ville høre på ham, derfor var han nødt til at foretage sig noget drastisk for i det hele taget at blive hørt. Også det kan jeg i nogen grad forstå; for sandt er det jo, at diskussionsmiljøet i Norge mere ligner det svenske end det danske, det vil sige: i Norge er det svært at komme til orde med indvandringskritiske synspunkter. Men umuligt er det dog ikke. Og mange med synspunkter, der ligner hans, er jo kommet til orde i debatten, måske ikke i den store debat, der foregår i aviserne og på Tv, men i det mindste i blogosfæren. Men ok, hans holdning her kan måske med lidt velvilje forstås.

Dog, hele dette forsøg på at komme til orde har han på et tidligt tidspunkt forkastet (var det så tidligt som i 2006) og i stedet helliget sig en ”operation”, der skulle dræbe så mange som muligt, og dræbe dem, der efter hans mening havde ansvaret for den situation, Norge var kommet i: Arbeiderpartiets medlemmer. At slå folk ihjel med den begrundelse forekommer mig yderst kontraproduktivt. Jeg mener: han vil til syvende og sidst overbevise med ord. Og ord og tankegange kan man ikke tvinge ind i andres hoveder. Han kan ganske rigtigt med en ugerning, som den, han har begået, få mange mennesker til at læse hans manifest. Men hvad får han ud af det, når han med sin handling viser, at han alligevel ikke vil overbevise med ord, men med terror?

Det er her, vi kommer til det uforståelige, det, intet normalt tænkende menneske kan acceptere, det, der ikke kan skrives romaner om. For han har jo villet retfærdiggøre den tanke, han har fået om en stor ”operation”. Og for at retfærdiggøre den, opbygger han sig en fantasiverden af tempelriddere, der findes spredt ud over Europa og består af enkeltceller, der opererer uafhængigt af hinanden. Han selv kalder sig kommandør, men kan også bruge udtrykket fodsoldat om sig selv.

Jeg troede en overgang, at han havde trukket påstanden om tempelridderne tilbage. Men det viste sig, at det havde han ikke alligevel. Og under afhøringerne har han også flere gange henvist til dem for at retfærdiggøre sine handlinger. Denne fantasiverden synes at være uundværlig for ham, når han skal retfærdiggøre de mange mord. Han kan f.eks. i sit manifest skitsere forskellige indvielsesritualer til tempelridder, han kan hævde, at en sådan indviet tempelridder er anklager, dommer og bøddel i én og samme person, han kan operere med forskellige kategorier af mennesker, afhængigt af, i hvor høj grad de har overtrådt de love, han har opfundet.

Og så er det da en mærkelig detalje, at han ikke kan få disse kategorier til at stemme overens med det, han har foretaget sig. Han kan ikke nærmere forklare, hvorfor så unge mennesker skulle dø. Hvis man tager hans tempelriddersnak alvorligt, står han faktisk med ikke så lidt af et forklaringsproblem. Dog er det jo sådan set ligegyldigt, om hans fantasiverden er logisk intakt eller ej, selve det, at han er nødt til at opbygge en fantasiverden for at kunne se sig selv i øjnene efter det, han har gjort, er afslørende, gør ham anderledes, sætter ham udenfor, gør ham umulig at diskutere med.

Derfor giver jeg Svend Andersen fuldstændig ret i, at Breivik er i en kategori for sig; han ligger udenfor det almenmenneskelige, det vil sige: han ligger udenfor det, vi umiddelbart kan have indføling med. Og jeg giver Cappelørn ret i, at det mørke, vi finder i os selv, ikke er identisk med det mørke, der har fremkaldt Breiviks ugerning.

Men jeg vil om alle tre teologers indlæg mene, at vi teologer skal være meget varsomme med at tro, at vi med vore begreber – arvesynd, djævelskab, kælderdyb, og hvad der ellers er bragt i spil – kan omfatte alle menneskelige mærkværdigheder. Og det giver derfor ingen mening at diskutere muligheden af, ”at det kunne have været forhindret, hvis Breivik havde haft en mere kærlig og tryg opvækst” (Gotfredsens påstand). Det giver ingen mening, nej, for vi teologer er ikke psykiatere, vi aner ikke, hvilke nedarvede anlæg han har, eller hvilke udfordringer han har været udsat for i sin ungdom. Han påstod f.eks., at han på et tidspunkt i et slagsmål have fået sig en brækket næse, men anklageren havde undersøgt sygehusjournalerne og ikke fundet noget om det. Men hvis han nu har fået et kraftigt slag på hovedet, og hvis nu dette har ført til en hjerneskade, som har ændret hans personlighed, så er det jo dèr, vi har forklaringen, ikke i vore teologiske arvesyndstanker og kælderdybsforestillinger.

Men først og fremmest hæfter jeg mig ved hans fantasiforestillinger om tempelridderne. Det, jeg bedst kan sammenligne det med, er en alkoholikers vrangforestillinger om sig selv og sine omgivelser, forestillinger, der skal gøre, at han kan drikke videre med god samvittighed. Et sådant menneske er det umuligt at nå pr. almindelig indføling. Men derfor er han jo ikke utilregnelig, derfor kan han godt straffes. Blot kan vi godt pakke vore syndstanker og ondskabstanker og andre kristeligheder sammen.

Og i tilfældet Breivik kan vi godt ved samme lejlighed pakke vores tilgivelsesvilje sammen. Cappelørn hævder, at ”Breivik er menneske, og at han derfor har det fulde ansvar for sine handlinger, at han er skyldig og skal straffes. Og så i øvrigt tilgives, når han har udstået sin straf”. Det er noget vrøvl. Hvis det er menneskers tilgivelse, han taler om, så må Cappelørn pænt tie stille. For det er ikke ham, der skal tilgive noget. Og hvis det er Guds tilgivelse, vi taler om, så er det da at håbe, at han kan opnå den. Men så længe han stiller sin fantasiverden op som retfærdiggørende skjold mod den forfærdelige gerning, han har gjort, nytter det ikke noget at tale om tilgivelse. Han må først erkende, at der ikke er noget, der kan retfærdiggøre denne ugerning, at han har taget forfærdeligt fejl i sin tankerække, at han ikke blot har begået noget særdeles brutalt – hvad han godt vil gå med til – men også noget, der ikke kan undskyldes på nogen måde. Det vil han nok først erkende om femten til tyve år, om nogensinde.

Men det, at vi stadig regner ham for et menneske, skulle kunne bevirke, at han kommer ud af den tryllering, hans fantasier om tempelriddere har anbragt ham i. Det vil være frygteligt for ham at skulle indse, at han har taget så rædsomt fejl. Men først da kan talen om Guds tilgivelse hjælpe ham, altså hjælpe ham til at blive menneske igen.

Det sker ikke ofte, at jeg er uenig med Sørine Gotfredsen, men i dette tilfælde er jeg det. Hun har skrevet et indlæg i Kristeligt Dagblad om Anders Breivik. Og hun hører ligesom jeg ikke til dem, der mener, at vi skal fortie alt, hvad der har med ham at gøre. Tværtimod mener hun, at han vel er en undtagelse med henblik på ekstremiteten i det, han har gjort, men ikke i forhold ”til sit indre kælderdyb og det fald, han har foretaget ned i det”, se her.

Det er muligt, vi kan blive enige alligevel, men jeg tror det nu ikke. For hun går videre med at hævde, at man kan blive mistænkt for selv at befinde sig tæt på alt det frygtelige, siden man mener, det er genkendeligt: ”Man blotter en del af sin egen person ved at erkende, at man af og til selv kan fornemme et indre kælderdyb fyldt med en skrøbelighed, der kan kanaliseres ud som trang til i indadvendt selvretfærdighed at slå fra sig frem for at mildnes og forstå”.

Det kan godt være, Gotfredsen har fat i noget væsentligt, men hun går altså fejl af det. Hvis vi skal tale om genkendelighed, er det ikke Breiviks koldblodige ugerninger, vi skal hæfte os ved. Han hævder selv, at han på forhånd vidste, at han ville kunne føle medlidenhed med sine ofre, men at han gennem en form for meditation havde gjort sig selv så hård, så han formåede at gennemføre de drab, han havde besluttet sig for at gennemføre uden at standse op undervejs, grebet af medlidenhed med de ofre, han så ligge omkring sig. Og en sådan påtaget hårdhed tror jeg, det er de færreste, der kan mønstre.

Nej, jeg tror, vi skal et helt andet sted hen, hvis vi skal frem til noget genkendeligt. Vi skal igen se på de uhyggelige psykologiske forsøg, som er blevet udført for en del år siden. Her foregav forsøgslederne, at man skulle undersøge, om straf kunne forbedre indlæringsevnen. Og forsøgspersonen blev så sat til at tildele straf, hvis en anden forsøgsperson, som var skjult for den første, svarede forkert. Den anden person var en skuespiller, som var god til at imitere smerteskrig, når den første tildelte straf i form af elektriske stød (som jo altså ikke var reelle), og sådanne skrig blev der stigende lejlighed til at fremkomme med, efterhånden som seancen skred frem. For det uhyggelige resultat af forsøgene var, at ganske mange var villige til at tildele endog ret store smerter som led i disse ”forsøg”.

Det forklarer man med den aura af videnskabelighed, som forsøgspersonen blev omgivet med. Videnskaben har, forklarede man, en autoritet, der får mange mennesker til at se stort på deres almenmenneskelige medfølelse. Og det, forsøgene skulle undersøge, var, hvor langt ganske almindelige mennesker var villige til at gå i deres lydighed mod én eller anden autoritet, når det gjaldt om at påføre et andet menneske lidelser. Svaret var uhyggeligt: mange var villige til at gå meget langt.

Her har vi med en genkendelighed at gøre, som vi ikke finder i tilfældet Breivik. Den genkendelighed tegner ganske rigtigt ikke noget særlig flatterende billede af os mennesker. De fleste af os vil nok forestille os, at vi da i hvert fald aldrig ville gå så langt som visse af forsøgspersonerne i retning af at påføre andre smerte. Men vi må jo indrømme, at det er noget, vi på ingen måde kan være sikre på. For hele den aura af videnskabsautoritet, som indhyller forsøget, får ganske mange af os til at ”gå med på legen”, ”deltage i forsøget”, ”prøve at udvide den videnskabelige erkendelse”, eller hvad man nu forklarer sin deltagelse med.

Det vil sige: nok kan vi genkende os selv i de forsøgspersoner, der tildeler andre smerte, men vi kan kun gøre det, hvis vi får deres forklaringer med, hvis vi tænker os ind i hele den situation, der bevirker, at de handler, som de gør.

Og den situation mangler helt i tilfældet Breivik. Derfor er der intet genkendeligt for os i det, der skete på Utøya.

Det mener Sørine Gotfredsen, at der er. Hun mener, som før beskrevet, at vi alle har et indre, skrøbeligt kælderdyb, der af og til slår ud i en selvretfærdig trang til at slå fra sig, i stedet for at mildnes og forstå.

Det har vi måske. Sådan er vi måske. Men hvad så? Dette er jo ikke på nogen måde en beskrivelse af Breivik. Hans onde gerninger udsprang ikke af et eller andet indre kælderdyb, der fik ham til at slå fra sig i en selvretfærdig trang. Hans onde gerninger udsprang af et fordrejet verdensbillede, som han havde gået og brygget på igennem mange år, som han havde gjort sig selv fuldstændig sikker på var korrekt, og som han hele tiden forsvarede sig med i den lange del af retssagen, han fik stillet til rådighed til sit forsvar: Han vidste, at hans handlinger var grusomme, men de var ikke desto mindre nødvendige, for gennem dem kunne en fremtidig borgerkrig forhindres, en krig, der ville koste langt flere ofre.

Dette fordrejede verdensbillede svarer til den forsøgsopstilling, forsøgspersonerne i ovennævnte forsøg blev udsat for: at man skulle undersøge, hvorvidt smerte øgede indlæringsevnen. Men mens forsøgsopstillingen kan forstås af os alle, og vi derfor alle kan sætte os i forsøgspersonernes sted med den eventuelle selvanklage, det fører med sig, så kan Breiviks verdensbillede ikke forstås af alle, ja, selv om man så kunne gå med til, at Europa er ved at blive omdannet til ”Eurabia”, så kan man ikke af den grund gå med til, at voldsanvendelse er den rette reaktion, og da slet ikke, at drab på en række unge mennesker skulle føre andetstedshen end ud i det komplet meningsløse. Og ethvert forsøg på at få os til at rette anklage mod os selv ud fra én eller anden tanke om, at vi alle bærer en Breivik i os, at vi alle har et kældermenneske i vort sind, eller at vi alle har en trang til i indadvendt selvretfærdighed at slå fra os, må slå uhjælpeligt fejl.

Og det slår fejl, også selv om Gotfredsen underbygger det med Dostojevskijs roman ”Kældermennesket”. Det er ellers en ganske effektiv taktik. Kældermennesket ”lader sig falde hele vejen og kommunikerer hovent med sin omverden undervejs: ”Jeg er godt klar over, at De måske vil blive vred på mig for disse ord, De vil råbe og stampe med fødderne: ’Tal for Dem selv og Deres misère i undergrunden, men understå Dem ikke i at sige: ’os alle sammen’.’”

Ikke sandt, så er enhver indvending på forhånd ugyldiggjort. Jeg vil komme med indvendinger, andre vil komme med indvendinger, men Sørine Gotfredsen holder på, at det blot er dårlige undskyldninger: ”Dog skal det siges alligevel, for det handler om mørket og mindreværdet og alt det, vi gennem opdragelse, skyldsbevidsthed og masser af kærlighed til vores børn skal holde i skak”. Altså, vi har – og så bandede hun – et mørke og et mindreværd i os, som skal holdes i skak. Dette er et udslag af, at den lutherske syndsforståelse er gået grassat.

Lad os så sige, da, at vi har et sådant mørke i os, og at vi har dette mørke fælles med Breivik. Er det dette mørke, der har fået Breivik til at gøre, hvad han gjorde? På ingen måde. Det har derimod hans fordrejede verdensbillede. Det er det, der har bestemt hans handlinger igennem de sidste 6-7 år. Og det er det, der har fået ham til at gennemføre terrorhandlingen på Utøya.

Dette fordrejede verdensbillede og evnen til at fastholde det år igennem, blandt andet ved at skrive en mursten af et manifest, hvori han forklarer og forsvarer det, han har gjort, gør, at vi må sige: den mand er ikke normal. For dette verdensbillede er ikke vort. Og vi kan ikke forestille os, at det på nogen måde kan blive vort. For hans verdensbillede består jo ikke i det, som han deler med ganske mange udover hele Europa: at Europa er i fare for at bliver overtaget af muslimerne. Det består i den langt mere vidtgående forestilling, at der udover Europa findes en række tempelriddere, der er parat til at foretage terrorhandlinger som hans, for at vække opmærksomheden om den muslim-overtagelse, de mener er ved at finde sted.

Denne vidtgående forestilling, hvormed han retfærdiggør sin udåd, er hans eget hjernespind. Og hvis vi skulle erklære ham normal, skulle vi sige: også vi har i os en tendens til at lade os spinde ind i en fuldstændig uvirkelig fortælling. Men det kan vi ikke sige. For det passer jo ikke. Sådan er vi ikke. Men sådan er han. Det er hans specialitet. Den er ikke umenneskelig. Den gør ham muligvis heller ikke utilregnelig. Men det vil være forkert at påstå, at vi alle har i os den samme tendens til at opfinde en urealistisk fortælling. Normalt vil jo en diskussion om sagen hurtigt få aflivet en sådan tendens. Kun fordi Breivik har holdt sig isoleret igennem mange år, kun fordi han har haft nok i sig selv som diskussionspartner – hvilket jo er højst unormalt – kun derfor er han blevet den massemorder, han er blevet.

Vi skal, siger Gotfredsen, ”fastholde en fælles bevidsthed om, at Breivik i sin talestrøm henviser til et kælderdyb, der ikke er denne verden fremmed. Vi har set konsekvenserne af det før, muligvis aner vi det i os selv, og vi må ikke blive så selvtilfredse i dette pæne, velordnede samfund, at vi ikke længere kan opfatte det stærkt afvigende som værende stadig menneskeligt. For sådan kan vi miste forståelsen for, at enhver af os er stedt i kamp med vores eget tvetydige sind, der bærer på kræfter, vi ikke selv kan gennemskue”.

Jeg vil mene, at hun her – muligvis hjulpet godt på vej af en luthersk totalsyndighedsforståelse – lader sin syndsanklage gå helt ud i det urealistiske. Javist, vi har måske et tvetydigt sind. Javist, vi bærer måske på kræfter, vi ikke selv kan gennemskue. Men det var ikke sådanne kræfter, der var på spil på Utøya. Det var en højst sjælden solipsisme, der i sit eget indre udarbejdede et stærkt fordrejet verdensbillede, uden diskussion med andre, uden modsigelse og derfor også uden forbindelse med virkeligheden.

Og der er da gudskelov meget, meget få af os, der kommer ind i en sådan selvopfunden verden. Vi har nu efterhånden set temmelig mange sager om børn, der er blevet seksuelt misbrugt. Og vi har fundet det fornødent at sammesætte en landsdækkende task-force, der skal kunne spotte sådanne misbrug, så de ikke som hidtil får lov at foregå upåagtet mange år igennem. Jeg vil ikke mene, at vi behøver at overveje, hvilke psykologiske redskaber vi skal bruge for at kunne spotte eventuelle nye Breivik’er i fremtiden. For han var i den grad et éngangstilfælde, at det ikke er ulejligheden værd.

Kort efter at Breiviks manifest forelå på nettet – det vil sige: så lang tid efter som det tog at læse det omfangsrige manifest igennem – kom de første meldinger om, at Breivik havde brugt muslimske metoder. Der var nogen, der havde opdaget, at han havde haft den tanke, at kristne terrorister kunne hente hjælp fra muslimske ditto. Og det blev brugt som en anklage imod ham.

Nu under afhøringerne viser det sig så, at han ikke er det mindste bleg for at indrømme, at han brugte muslimske metoder. Han siger endda under afhøringerne den 18. april, at han betragter al-Qaeda som den mest succesfulde terrororganisation i Europa, og at de militante nationalister, altså sådan nogen som han, kan lære meget af denne organisation. Han siger: ”Kampen eller ideologen kjennertegner al-Qaida, ved at de bruker ekstremt brutale metoder, for å påvirke samfunnsutviklingen, spesielt i den arabiske verden. I stor grad har de hatt suksess. Vi ønsker å lage en europeisk versjon.”

Det er for så vidt mærkeligt, at han stadig lever i en verden, hvor al-Qaeda blev betragtet som en succesfuld terrororganisation. Er det dog ikke en verden af i går? Ikke blot er bin-Laden selv blevet ”sat ud af kraft”, netværket som sådant synes også at have mistet mulighederne for at lave ligeså spektakulære terroraktioner som tidligere. Men sammenligningen tjener vist også blot det formål at antyde, at hans selvopfundne tempelridderorden har mere fast grund under fødderne, end vi andre regner med.

Anklageren spørger så: ”Flere ganger i dag har du snakket om martyrdom. Hva legger du i det, og hvorfor nevner du det ordet?”

Hertil svarer Breivik: ”Altså, hvis man skal sammenligene to krigere, en som er villig til å dø for en sak, og en annen, for eksempel en Røde Armé-fraksjon, som ikke tror på noe etterliv, så var de veldig redde for å dø. Det er det som er spesielt med militante islamister, at de tror på det. For vår del, så tror mange av oss på et etterliv.” Lidt senere siger han: ”Nå snakker jeg generelt om alle nationalister i Europa. Det er mange som ikke er kristne. Nasjonalsosialister er ikke kristne, men mange er riktig å si. Hvis man glorifiserer martyrdom, som går på å være villig til å ofre livet for en sak, blir den ti ganger så potent aksjonist som en som frykter døden.”

Anklageren: ”Og du, hvordan kommer du inn i bildet der?”

Breivik: ”Jeg så på 22. juli som en såkalt selvmordsaksjon. Jeg forventet ikke å overleve den dagen.”

Her opstiller Breivik et skel mellem på den ene side kristne og muslimer og på den anden side ateister. De kristne og muslimerne har det til fælles, at de tror på det, muslimerne kalder ”et efterliv”, (vi kristne plejer at sige ”et liv efter døden”), hvilket ateisterne ikke gør.

Det skel er falsk. Men det er typisk for Breiviks tankegang. For ham drejer det sig om at være effektiv i at påvirke samfundsudviklingen. Og da de, der er villige til at foretage et selvmordsangreb, er mere effektive end dem, der ikke er, foretrækker han at lære af de muslimske terrorister. Det, han ikke lægger mærke til, er, at det, han henter fra muslimerne, ikke blot er deres metode, det er tillige deres menneskesyn. For han går ud fra det samme som de muslimske terrorister: at man kan påvirke samfundsudviklingen gennem vold: Sådan er mennesket indrettet, at det bøjer sig for vold.

Derfor må man korrigere ham: skellet går mellem på den ene side de kristne og de sekulære ateister, der mener, at mennesket ikke kan tvinges til at tro noget, og på den anden side Breivik med samt hans ikke-eksisterende tempelherrer, størstedelen af de muslimske samfund og en række marxister, der er af den opfattelse, at en eller anden form for tvang må til, om man skal have lidt hånd i hanke med, hvad folk sådan går rundt og tror.

Det besynderlige ved denne opdeling er så blot, at der i den kristne, vesterlandske verden findes mange, der ikke holder sig tilbage fra at bruge en form for tvang for at få folk til at mene noget bestemt, ligesom der i den muslimske verden findes mange eksempler på, at man regner med (eller i det mindste lader som om man regner med), at mennesker kun overbevises, når de overbevises frit.

Den tvang, der anvendes i den vestlige verden for at overbevise mennesker, er dog sædvanligvis ikke voldens tvang, mere pengenes tvang. Der findes talrige lobbyister ved diverse parlamenter, og vel siger de, at de vil fremhæve argumenter, som parlamentarikerne overser, men argumenterne er nu som regel tilpasset de organisationer, disse lobbyister tjener. Og det er også åbenbart, at en præsidentkandidat med en stor pengetank i ryggen, har større muligheder for at blive valgt end én, der kun har sine lommepenge. Som man måske véd, behøver vi her i landet ikke være så forargede på det store Amerika, vi har i Saxo-banks støtte til Liberal Alliance et godt eksempel på det samme.

Omvendt ser vi – til vores store overraskelse, måske – at valg og valgkampe med alt, hvad dertil hører, også finder sted i de muslimske lande. Dèr styrer man ikke udfaldet med pengestrømme, men med regelstrømme. Og ligesom pengene herhjemme også styrer medierne, selv om vi prøver at begrænse deres indflydelse, sådan kunne den egyptiske præsident også styre medierne i Egypten, så de kun tilsyneladende var frie.

Så på mange områder synes forskellen mellem de muslimske lande og de vestlige lande kun at være en gradsforskel, omend vi skal føje til, at vi nok i almindelighed skal være glade for, at vi befinder os på den vestlige side af denne gradsforskel.

Men der er i hvert fald ét punkt, på hvilket man ser skellet mellem den ene og den anden menneskeopfattelse ganske tydeligt: det er i synet på martyriet. Som jeg tidligere har formuleret det, så mener kristendommen, at mennesket kan erkende sandheden med så stor en sikkerhed, at det tør lade sig slå ihjel for sandheden, hvorimod islam (og marxisterne) mener, at mennesket kan nå til en sådan grad af sandhedserkendelse, at det kan slå andre ihjel for sandheden. Den kristne martyr lader sig slå ihjel for sandheden, den muslimske slår ihjel for det, han regner for sandhed.

Derfor kan, fra et kristent synspunkt, en selvmordsaktion aldrig bliver et martyrium. Den kristne martyr søger ikke sin død, han begår altså ikke selvmord, heller ikke, selv om han med sikkerhed véd, at dette, at han hævder sandheden, som han forstår den, vil føre til, at hans modstandere slår ham ihjel. Og en selvmordsaktion kan da meget mindre blive et martyrium, hvis hensigten med aktionen er at slå så mange fjender ihjel som muligt.

Men som vi efterhånden har erfaret det utallige gange, så ser muslimske aktivister (og forfærdende mange muslimske tænkere) anderledes på den sag. De mener, som Breivik, at dette, at deres opfattelse af samfundsudviklingen fremmes gennem aktionen, retfærdiggør de drab, der udføres, også de drab på uskyldige, der måtte forekomme.

Man kan tvivle en del på, om de muslimske terrorhandlinger har denne ønskede virkning i de muslimske samfund. Dog er disse samfund ofte så indkapslede i en slags voldstankegang og i en negativ indstilling til de vestlige samfund, terroren retter sig imod, at sådanne terrorhandlinger finder en vis genklang hos dem. Den 11. september var der palæstinensere, der kørte jublende rundt i Københavns gader, og efter drabet på Theo van Gogh var der ikke så få muslimer, der udtrykte forståelse for drabsmandens gerning.

Hvad der imidlertid forekommer fuldstændig usandsynligt, er, at Breiviks terrorhandling på nogen måde skulle vinde genklang blandt os vesterlændinge. Dog mener han altså at kende den fremtidige samfundsudvikling med så stor sikkerhed, at denne ”viden” kan legitimere de drab, han har foretaget. Han har gjort disse grusomme handlinger, siger han, for at folk skal læse hans manifest, derigennem få øjnene op for, at muslimerne er ved at overtage Europa, og således slutte sig til de partier, der vil forhindre denne overtagelse.

Blot er jo en sådan begrundelse selvmodsigende. Og den har derfor den modsatte virkning af den tilsigtede. Den er selvmodsigende på flere måder. Her har det været min hensigt at vise, at den er selvmodsigende derved, at den vil forsvare kristendommen mod islam, men gøre det med muslimske metoder. Alt, hvad der kendetegner islam og den militante marxisme, kendetegner også Breivik. Og intet af det, der kendetegner en kristen martyr, kendetegner Breivik.

Vi kristne vil meget have os frabedt at blive forsvaret på den måde.

Der er noget uhyggeligt ved at læse referaterne af Breivik-afhøringerne. Nu i går, fredag, har mange især følt det uhyggeligt. For da blev han afhørt om, hvad der foregik på Utøya.

Men der er også noget betryggende ved afhøringerne. Man véd, man står med en række kompetente personer, som nok er i stand til at gennemskue Breivik og bringe frem i lyset, hvad han er for en person. Først og fremmest føler man sig tryg ved de to anklagere. De virker venlige og ligefremme, har en venlig tone på overfor Breivik, men tag ikke fejl: de stiller spørgsmål også om de ting, han ikke ønsker frem. Det gjorde de om hans tur til Liberia, nå ja, de gik jo tilsyneladende ind på hans tankegang, at han skulle mødes med andre medlemmer af den af ham opfundne organisation ”Tempelridderne”, men de tillod sig at undre sig over adskillige ting, som ikke stemte overens med den forklaring. Her blev man klar over, at de havde forberedt sig godt, men også over, at Breivik havde tænkt tingene nøje igennem og formåede at opbygge en rimelig forklaring på de forskellige ting, der ikke stemte.

Ville dette mønster gentage sig, når han skulle forklare sig om Utøya?

Det gjorde det.

Breivik viste sig ganske fænomenal til at efterrationalisere. Bevares, han har også haft efterhånden trekvart år til at tænke over, hvad han har gjort, men alligevel. Man skal hele tiden holde sig for øje, at det, han fortæller om, ikke er, hvordan han oplevede situationen dengang, men hvordan han gerne vil have, at vi i dag skal tro, at han oplevede den. Og da han godt véd, at vi anser ham for at være følelseskold, lægger han vægt på at fortælle om sine følelser den dag. F. eks. gør han det, da han fortæller om de to første mord, han foretog på Utøya, mordet på lederen og den vagthavende, som han fulgtes med op til hovedbygningen fra færgen, der havde sat ham over.

Vagtmanden begynder at udspørge Breivik om, hvilken politiafdeling han tilhører, om han kender den og den, og Breivik afbryder ham. Og så fortæller han i retten: ”Jeg var nesten paralysert. Jeg gruet meg veldig. Jeg tenkte at jeg har så utrolig lite lyst til å gjøre dette her. Jeg svarte til beste evne. Så kom han med et oppfølgingspørsmål og så avbrøt jeg han og sa at jeg foreslår er at vi går opp til hovedhuset, så “briefer” jeg dere om hva som har skjedd i Oslo. Så da nikket han anerkjennende til det. Så indikerte jeg at jeg ville gå opp, så da gikk Monica og Berntsen opp foran meg, og da tenkte jeg: Det er nå eller aldri. Og jeg hadde et 17. skudds magasin, jeg hadde ikke hjelm, men sekundærvåpenet i hylsteret og jeg gikk med riflen i hånden i en pose. Og da tenkte jeg: Det er nå eller aldri. Enten så må jeg jeg la meg selv bli pågrepet nå eller så må vi gjennomføre det jeg har planlagt. Og det minuttet som det varte, det virket som det varte et år. Jeg tenkte sånn… Altså, virkelig, hele kroppen min forsøkte å kjempe imot da jeg tok våpenet i hånden. Det var på en måte hundre stemmer i hodet som sa «ikke gjør det». Og da… ”

Læg mærke til, at han lige skal have indskudt, at han havde utrolig lidt lyst til at gøre dette her. Og at der var tusind stemmer i ham, som sagde ‘gør det ikke’. Ja, for han er godt klar over, at folk mener, at han er et menneske uden samvittighed. Og sådan vil han ikke fremstå. Og hvad, kan han opdigte en hel organisation af tempelriddere, kan han vel også opdigte en række samvittighedskvaler, selv om han måske aldrig har haft nogen.

Dette med, at han ikke har lyst til at gøre det, han har sat sig for, prøver han også at få frem på anden måde. Han fortæller, at han, da han vil parkere bombebilen i regeringskvarteret, opdager, at den plads, han havde regnet med at benytte, er optaget. Derfor må han bruge en anden, hvorfra bilbomben vil have mindre virkning på bygningen. Men det må han acceptere.

Ligeledes må han acceptere, at han er for sent ude. Han har brugt en stor del af aftenen og natten til at oploade sit manifest og derfor fået for lidt søvn. Der er i det hele taget flere ting, der er gået skævt for ham. Det har f. eks. taget ham længere tid at fabrikere bomben. Egentlig ville han have lavet tre bilbomber – og han beskriver indgående, hvilke mål han var ude efter – og han havde også villet ramme en konference i Tønsberg i stedet for sommerlejren på Utøya, ja, han havde, påstår han nu bagefter, egentlig kun taget Utøya med i sin plan som en nødløsning, noget, der kun skulle udføres, hvis bomben ikke anrettede så store skader og dræbte så mange, som han regnede med. Hvor mange? spørger anklageren, og han svarer, at hvis der var tolv dræbte i regeringskvarteret, ville han anse operationen for vellykket.

Men så hører han i radioen på vej ud til Utøya, at der kun er dræbt én person i forbindelse med bomben i regeringskvarteret. Og derfor beslutter han sig for at gennemføre aktionen på Utøya, selv om han også her er ret sent ude.

Inden han når frem til at skulle fortælle om drabene på Utøya, skal han overfor anklageren (og os andre) prøve at retfærdiggøre disse drab. Var der ikke tale om uskyldige, unge mennesker? Havde han ikke selv opdelt sine modstandere i A, B og C mennesker, A-mennesker, der skulle dræbes uanset hvad, B-mennesker, der kunne dræbes, hvis lejlighed bød sig, og C-mennesker, der var uskyldige og derfor ikke skulle dræbes? Og var ikke alle de unge, han havde dræbt på øen, C-mennesker? Heroverfor forsvarede han sig med at sige, at netop til sommerlejren deltog ledere i Arbeiderpartiets ungdomsafdeling, men at der naturligvis ved enhver militær aktion er risiko for, at man kommer til at dræbe uskyldige.

Dette er sikkert noget, han har gennemtænkt før drabene, for det står der en del om i hans manifest. Men hans beslutning om alligevel at foretage sin ”nødoperation” på Utøya var på ingen måde så rationel, som han nu bagefter vil have den til at se ud. Han fortæller selv, at han efter drabet på de to første ofre var kommet i en bestemt kampstemning, der gjorde det lettere for ham følelsesmæssigt at gennemføre de øvrige drab. Der er imidlertid, for mig at se, intet til hinder for at antage, at han allerede, efter at han havde sat bombebilen fra sig, var kommet i kampstemning, og at det var denne bestemte følelse, der beherskede ham, ikke nogen rationel overvejelse.

Og at det var sådan fat, viste anklageren ved at gøre holdt ved en bestemt begivenhed og spørge ham, om han vidste, hvormange han da havde dræbt. Breivik vidste det ikke. ”På dette tidspunktet har du drept 21 personer. [lang pause] Du sa i sted at tolv personer ville være nok å drepe. Hvorfor stoppet du ikke å drepe da, Breivik?”

Her indhentes Breivik af noget, han tidligere havde sagt i afhøringerne. Og han går derfor tilbage til en anden udtalelse: ”Målet mitt var ikke å drepe 21 personer, men å drepe 600 personer.” Han havde sagt, at han ville slå ihjel på den måde, at han kun ville skyde nogle få og få resten til at svømme ud i vandet. Så regnede han med, at de ville drukne, for han havde kalkuleret med, at man ikke kan holde til at svømme, når man er dødsangst.

Men anklageren er vedholdende: ”Så du kan ikke svare meg nå om det var av betydning for deg hvor mange du hadde drept på dette tidspunktet?”

Hertil svarer Breivik: ”På det tidspunktet gikk det tusen tanker gjennom hodet. Det jeg tenkte på da jeg kom ut av Kafébygget var å drepe så mange personer som mulig. Jeg tenkte ikke i de baner. Det var først senere da jeg tenkte at objektivet var fullført at jeg tenkte på dette.”

Den anden anklager bryder ind: ”Breivik, grunnen til at vi spør deg om akkurat dette er at da du snakket om regjeringskvartalet etterlot du et inntrykk hos oss at du ikke ville dratt til Utøya dersom du hørte på radioen at det var over 12 døde”.

Breivik: ”Jeg tror jeg var veldig usikker på det. Jeg husker at jeg sa det, men i utgangspunktet så visste jeg allerede at Regjeringskvartalet var feilet på forhånd, fordi to tredjedeler av de ansatte var på ferie, og i tillegg så kom jeg dit etter to, så jeg visste at ytterligere to tredjedeler hadde dratt hjem”. Og han føjer til, at det var en fejl at sige, at operationen var lykkedes, hvis 12 personer var blevet dræbt.

Breivik: ”I utgangspunktet før jeg startet den dagen så tenkte jeg allerede at regjeringskvartalet var feilet allerede, fordi jeg kom dit for sent og fordi jeg ikke klarte å lage bomben før fellesferien, Så egentlig så tenkte jeg å gjøre Utøya uansett.”

Anklageren: ”Nettopp. Og det vi lurte litt på, var om egentlig Utøya var bestemt på forhånd?”

Breivik: ”Den var bestemt på forhånd ja, jeg hadde også tenkt at hvis bygget hadde kollapset så kan det tenkes at jeg ikke hadde gått videre.”

Her ser man, hvordan Breivik bliver taget ved vingebenet. Det bliver afsløret, at hans handlinger mere var bestemt af hans følelser end af hans hjerne. Rationelle var de i hvert fald ikke. Han havde i forvejen ”af-emotionaliseret” sig selv, dvs., styrket sig selv gennem meditation og forskellige piller, så han ikke blev følelsesmæssigt berørt af de mange drab, han havde planlagt at foretage. Men det ikke at have den følelse, vi kalder medfølelse, det at gøre sig kold overfor andres lidelse, er jo også at have et følelsesleje.

Han griber også selv initiativet en gang: ”Det er en ting jeg glemte å si i sted. Det har kommet en påstand fra en AUFer at jeg har ledd eller smilt når jeg har gått rundt der. Det kan jeg bare avkrefte. Jeg har aldri ledd eller smilt der.”

Anklageren: Hvorfor ikke det?

Breivik: ”Hvorfor jeg ikke har ledd? Hvorfor skulle jeg le når jeg var der?”

Anklageren: ”De har gitt en beskrivelse av at du lo.”

Man forstår godt, at Breivik gerne vil have det slået fast, at han ikke har let eller smilet. Men der vil nok blive ført vidner, der fortæller noget andet.

Til sidst kun dette: der er noget hyklerisk, noget teatralsk, noget ledt og vammelt ved de bemærkninger, Breivik kommer med, inden afhøringerne om Utøya begynder.

Anklageren: ”Det antallet tusen personer som er dramatisk berørt av dine handlinger?[Det er nok flere enn det, sier Breivik] Vet du hva du har gjort mot dem?”

Breivik: ”Jeg synes det er grusomt. Jeg kan ikke påstå at jeg har muligheten til å begripe lidelsen jeg har forårsaket. Jeg har ikke noen ambisjon om å forsøke engang.
[Larsen: Men jeg ber deg om å forsøke nå.]

Breivik: ”Jeg tror ikke jeg hadde klart å gjennomføre denne rettssaken uten å ha forsøkt å avemosjonalisere meg selv. Hvis jeg skulle forsøke å begripe den lidelsen som jeg har forårsaket, så hadde jeg ikke klart å sitte her, eller leve, etter 22. juli.”

Anklageren (Larsen): ”Men i går så vi andre personer som brøt sammen og gikk ut. Er det noe problem at du bryter sammen?”’

Breivik: ”Jeg føler at min interesse er å bidra til å forhindre at vår kultur og vår etniske gruppe blir dekonstruert. Jeg forstår din interesse, men 22. juli handler ikke, for meg, om de pårørende eller meg. Det handler om Norges fremtid og Europas fremtid. Men jeg respekterer standpunktet du respekterer, men jeg har andre interesserer rett. Og velger på ta det inn over meg. Det er kanskje vanskelig å begripe i Vest-Europa. I Vest Europa er menn feminiserte, det er vanlig å vise følelser. Men i store deler av verden er menn lært op til ikke å vise følelser. Menn skal ikke vise følelser. Dette er de idealene som jeg deler og derfor har jeg i flere år valgt å ikke vise følelser, og jeg kan vise følelser, men det er et valg”.

Det er stadigvæk for mig højst mærkeligt, at disse tanker om Norges og Europas påståede fremtid under sharialoven i den grad kan bemægtige sig et menneske, at han kan udføre en sådan udåd. Og tillige er det ganske besynderligt, at han kan overse, at han med den handling, han har udført, aldeles ikke fremmer sin sag, højst sine modstanderes sag.

Og endelig forekommer det mig umuligt at gøre, som han gør her. Hvis han ”velger på ta det inn over meg” (det vil vel sige, at han vælger at tage ansvar for det, han har gjort), så er det ikke identisk med – som han vistnok tror – at opnå forståelse for det, han har gjort, hos sine ofre eller deres pårørende. En sådan forståelse opnår han aldrig. Hvis han vil opnå deres forståelse, må han afstå fra den teori eller den ideologi, der tvang ham til at slå ihjel. Og opgiver han den, er en bøn om tilgivelse (ikke forståelse) mulig. Men den bøn kan han ikke fremsige (og han gør det heller ikke) så længe han fastholder sin ideologi.

Det lyder drabeligt, når han siger, at ”Hvis jeg skulle forsøke å begripe den lidelsen som jeg har forårsaket, så hadde jeg ikke klart å sitte her, eller leve, etter 22. juli.” Men måske er han bare ude på at vinde forståelse. En psykopat, især en velbegavet sådan – og Breivik har tydelige psykopatiske træk – kan jo godt forstå andres følelser og véd godt, hvad han skal sige, for at få dem til at føle sympati. Men han er også hele tiden på vagt, om han nu får dem drejet derhen, hvor han vil. Det enkle, afslappede tillidsforhold synes ikke at være en mulighed for ham.

Men det var da ønskeligt, om det var ægte ment, detteher. Så måske der engang ad åre kunne blive et menneske ud af ham.

Citaterne er taget fra: http://direkte.vg.no/studio/rettssak-dag-5

Kort tid efter udåden på Utøya skrev daværende videnskabsminister Charlotte Dahl Madsen i Jyllands-Posten: ”Jeg må tilstå, at jeg forundres over den skråsikkerhed, hvormed bl.a. visse debattører kan fælde dom i denne sag. For det første, er der jo ingen, som kan vide, om nationalistisk, islam-kritisk retorik radikaliserer folk som Anders Behring Breivik, eller om den frie debat tværtom medvirker til at inddæmme nogle potentielle terrorister, før det går ud af gevind”, se her.

Hun opstiller her to modsatrettede muligheder for at forklare Breiviks massemord. Er den frie debat skyld i, at der skabes en Breivik, eller er den tværtimod med til at forhindre, at et sådant umenneske bliver til? Har debatten været alt for fri, så der kunne opstå islamkritiske miljøer, som Breivik kunne suge næring fra, eller har den ikke været fri nok, så en nationalistisk, islam-kritisk opfattelse ikke har kunnet komme til orde?

Nu har vi så igennem fire dage haft lejlighed til at høre Breiviks forklaringer, og det er beroligende, at hans udtalelser følges nøje af de fire retspsykiatrikere, så det kan blive klart, om han er tilregnelig eller ej. For de skal jo senere afhøres, og der er ingen tvivl om, at de vil benytte de ting, der er kommet frem under afhøringen af ham, når de skal komme med deres votum.

Noget af det, der gennem afhøringerne har kunnet give dem (og os andre med) nyt materiale til at bedømme hans tilstand (syg eller rask) er spørgsmålet om KT, Knights Templar eller tempelridderne. Breivik fastholder, at en sådan organisation faktisk eksisterer, og at andre celler nok snart vil slå til, som han slog til. Men det bliver mere og mere klart, at KT er et fantasifoster af Breivik og intet mere. Han skrev i et brev til forskellige aviser i marts, at «Beskrivelsen min av Knights Templar med medaljesystemet, uniformsystemet, ordineringsritualet, prinsipp- og kodeks-systemet, tittelsystemet, organisasjonssystemet er ikke noe mer enn et forslag for et fremtidig organisatorisk system. Det er således IKKE et eksisterende system». Men af afhøringerne fremgår det, at det uniformssystemet, ordineringsritualet osv., han mener er ikke-eksisterende, ikke KT som sådan.

Og så oplever vi altså igennem et par dage, at der stilles spørgsmål til Breivik om denne ridderorden. Og vi oplever, at han på forskellig måde afslører sig. Han bliver således bedt om at redegøre for sin optræden i Liberia, hvor han påstod, at han skulle møde en anden terrorist. Og her hører vi så, at han flere gange siger, at det, der står i hans manifest, er sandheden om dette besøg. Han har ikke haft manifestet hos sig i fængslet og kan således ikke rådføre sig med det. Men her spørger anklagerne – og vi andre med dem – hvorfor henviser han sig ikke bare til sin hukommelse, hvorfor skal han absolut henvise til manifestet? Og det svar, der næsten ligger indbygget i spørgsmålet, er jo, at han ikke har nogen oplevelser af henvise til, for det er opspind alt sammen.

Han bliver også spurgt om Fjordman, den blogger, som han har citeret temmelig rigeligt fra i sit manifest. Om ham siger han: ”Det jeg kan si er at det blir latterlig å drive en heksejakt på en moderat antivoldelig demokrat som Fjordman som ikke engang støtter vold, som jeg har brukt et par essayer fra. Han støtter til og med demokratiet.” Fjordman er ret tidligt i processen trådt ud af anonymiteten og har tilbudt at hjælpe politiet i deres arbejde. Og han har nægtet at have haft noget med Breivik at gøre, og da ikke mindst nægtet at opfordre til vold. Det giver altså Breivik ham ret i her.

Breivik har naturligvis sin egen agenda nu. Den går ud på, at han for alt i verden vil fremstå rationel. For han ønsker, at hans budskab skal ud. Og hvis han dømmes som utilregnelig, mener han, at hans budskab ikke vil blive hørt. Men netop derfor er det bemærkelsesværdigt, hvad han her siger. Når selv den blogger, der må anses for at stå ham nærmest, og som han citerer mest fra i manifestet, ikke kan godkende anvendelsen af vold, så kan man allerede nu drage den slutning, at det ikke er Fjordman’s eller andres anskuelse om islamisering af Europa, om muslimers voldspotentiale, om europæerne, der bliver et mindretal i deres egne lande, der har gjort Breivik voldelig. Der har måttet noget mere til.

Og dette mere, det er det for Breivik specielle. Han siger i afhøringen: ”Selvfølgelig er det tragisk at man må gjennomføre noe så tragisk for å bli hørt i et samfunn og bidra til å endre samfunnet”. Altså, han vil ændre samfundet, så indvandringen standses og der tages helt anderledes hånd om de problemer, indvandringen skaber. Men han har fornemmet, at ingen hører ham. Det er blevet hans opfattelse, at den demokratiske samtale om disse problemer bliver holdt nede. Derfor har han gennemført dette tragiske myrderi. Alene for at blive hørt. Alene for at få sit budskab ud.

Det foreløbige resultat synes altså at være, at det ikke er islamdebatten, den hårde tone eller de vilde teorier om islamiseringen af Europa, der har skabt en massemorder, men snarere fraværet af en debat om disse ting i Norge.

Blot skal jo dette sammenholdes med de fantasier, Breivik har dannet sig om tempelridderne. Det er det, der gør, at man må opfatte ham som syg i én eller anden grad. Og hvordan det skal kombineres med det, han selv opfatter som en rationel beslutning om at anvende vold i den grad, han har gjort det, det står endnu tilbage at få afsløret.

Nå ja, i dag, den 19. april, kom han ind på sine kyniske og næsten militærtekniske overvejelser angående myrderierne på Utøya og bombesprængningen i Oslo og de forestillinger, der gik forud. Og noget tyder på, at han allerede tidligt har besluttet sig for at foretage sig noget drastisk og uhyrligt, og først senere har fundet ud af, hvordan han kan retfærdiggøre det med al den snak om tempelriddere. Men hvordan det nøjere hænger sammen, må vi vente med at kunne danne os en endelig mening om, til retssagen er afsluttet.

En række medier jubler over, at Anders Behring Breivik, massemorderen fra Utøya, nu af et nyt hold psykiatere er blevet erklæret for strafegnet. Han var tilregnelig i gerningsøjeblikket, hedder det i den nye rapport. Også Nils Christie, den kendte norske professor i kriminologi, jubler: ”det er en katastrofe for psykiatrien, men en velsignelse for Norge”, hedder det i en artikel i Information, se her. Han forklarer sig: ”Jeg tror, det vigtigste er, at samfundet får øje på sig selv i ham. Vi kan ikke trøste os med, at det var en gal mands værk, så der var alligevel ikke noget, vi kunne gøre. Nu er vi nødt til at sige: »Hvad er det i vores samfund, der har gjort den slags handlinger mulige?” Vi er nødt til at arbejde med det, så vi kan undgå, at det sker igen”.

Og det lyder jo umiddelbart tilforladeligt. Og så alligevel! For man erindrer sig altfor tydeligt debatten lige efter udåden. Her var der ganske mange, der var i stand til nøje at udpege, hvad det var ved vore samfund, der gjorde den slags handlinger mulige; det var nemlig højrefløjens retorik. Og det har man holdt fast ved sidenhen. Jeg er ikke sikker på, at det er dèr, Nils Christie vil hen – jeg tror for godt om ham til at mene det – men hans udtalelser kan bruges til at sige noget i den retning.

Man må også indrømme, at det på Christies reaktion lyder, som om Breivik af psykiaterne er blevet anset for at være normal. Men læser man deres bedømmelse nærmere igennem (så vidt det nu er muligt, men se her) så opdager man, at normal, det vil de nu ikke kalde ham. De giver ham ikke diagnosen ”paraniod skizofreni”, men de giver ham en anden, som måske ikke er meget bedre: han er, siger de, ”narcissistisk og dyssocial”. Og de forklarer nærmere, at ”Narsissistisk personlighetsforstyrrelse er en diagnose som har visse fellestrekk med psykopati. Typiske kjennetegn er at personen føler seg meget spesiell og viktig. Vedkommende er lite empatisk. Det er egne interesser og behov som er viktige”, se her. Disse ting passer jo udmærket på Breivik. Men en personlighedsforstyrrelse af den art hører nok ikke ind under normalområdet – i hvert fald ikke i Breiviks tilfælde.

Men vi kan selvfølgelig godt genoptage den diskussion, der blev ført tidligere om, hvad det er for et samfund, der gør den slags handlinger mulige. Og her vil jeg, som jeg vist har gjort tidligere, pege på noget, Breivik selv nævner som en mulig forklaring i sit manifest. Han beskriver – eller lader en anden beskrive – hvordan det gik til ved en demonstration i Köln imod et moskebyggeri. Her blev demonstranterne mødt af moddemonstranter, og disse fik lov at gennembanke dem, uden at politiet greb ind. Heraf drager Breivik den slutning, at de multikulturelle og de marxistiske har indgået en alliance om at holde al anti-islamisk tankegang nede; og statsmagten støtter dem, for den er selv inficeret med denne multikulturelt-marxistiske tankegang.

I den forbindelse kan man glæde sig over demonstrationerne i Aarhus fornylig. Ganske vist viste demonstrationerne, at alliancen mellem muslimer og de såkaldte anti-fascister lever i bedste velgående, men den viste også, at statsmagten ikke giver anti-fascisterne lov til at gennembanke islam-modstanderne. Så den undskyldning for at gribe til vold har en eventuelt ny Breivik ikke længere. Godt nok!

Breivik selv var meget utilfreds med den første psykiatriske bedømmelse, han kan bedre lide den anden. Han sendte den 26. marts et brev til tre norske aviser – noget, der har undgået min opmærksomhed – hvori han angriber de psykiatere, der leverede den første undersøgelse, se her. Jeg er bange for, at medierne har undladt at gøre særlig meget ud af brevet, fordi man ikke vil give Breivik en platform at forsvare sine ideer fra. Men det er, som jeg ser det, en helt forkert reaktion. Lad os endelig få alt muligt materiale frem, også Breiviks forsøg på propaganda, vi skal nok gennemskue ham og undlade at lade os påvirke af det.

Lad mig først pege på et enkelt forhold. Breivik erkender i sit brev, at påstanden om, at han var en del af en europæisk sammenslutning, Knights Templars, var forkert, ja det var simpelthen en løgn, se her. Ja, ja, det har vi haft mistanke om hele tiden. Men tænker han mon selv over, at den tanke er særdeles afgørende for hans egen retfærdiggørelse af de bestialske handlinger, han foretog sig?

Han har også, kort efter sin anholdelse, skrevet dagbog over hændelserne på Utøya. Noget derfra har været offentliggjort. Og jeg husker det særegne sprog, han anvendte: en blanding af militærsprog og politisprog; højst besynderligt. Det tyder, som jeg læser det, på, at han op til og kort efter udåden havde gjort sig selv næsten høj på en tankegang om at være en Knights Templar, en tempelridder, der skulle forsvare europæiske værdier. Nu, så lang tid efter, er han kommet mere ned på jorden og er villig til at indrømme, at alt det med tempelridderne var hans egen opfindelse.

Men lad os se på et andet uddrag fra Breiviks brev! Han skriver om de to psykiatere, Husby og Sørheim, de to, der gennemførte den første undersøgelse: ”Det var ikke bare Husby og Sørheim som lærte mye gjennom de 13 samtalene våre. Jeg lærte også svært mye om dem, eksempelvis om hvilken politisk ideologi de forfekter og om hva slags menneskesyn de har. Husby spesifiserte ved flere anledninger at han syntes handlingene jeg har utført var bestialske og jeg fikk inntrykk av at han så på meg som et dyr som måtte sperres inne og dopes ned, koste hva det koste ville.

Har en hendelse som har traumatisert en nasjon også forårsaket traumer hos Husby og Sørheim i så stor grad at de må anses som inhabile? Kan to rettspsykiatere som er så emosjonelt knyttet til 22/7 resultere i at de ikke er i stand til å være objektive?

De svært brutale, og for dem ubegripelige, handlingene kombinert med våre inkompatible ideologiske meningsforskjeller resulterte i en konklusjon som mest sannsynlig ble skapt som et resultat av emosjoner ute av kontroll, der fraværet av en pragmatisk tilnærming var nærmest total.

Både Husby og Sørheim avslørte på et tidlig tidspunkt at de befant seg på den motsatte siden av den politiske skala. Begge er tilhengere av den multikulturalistiske ideologi og er derfor per definisjon motstandere av mitt monokulturalistiske og etnosentriske verdenssyn.

De er begge internasjonalister (anti-nasjonalister) og tar derfor naturligvis kraftig avstand fra mitt radikale monokulturalistiske og etnosentriske syn. Våre ulike politiske syn er fullstendig inkompatible.
Der jeg mener at multikulturalismen er en anti-norsk, hatideologi som er designet for å dekonstruere den norske etniske gruppe, norsk kultur/tradisjoner og norsk kristendom – mener Husby og Sørheim at vår etniske gruppe og vår kultur ikke er verdt å konservere. Der jeg mener at multikulturalister tilrettelegger for den gradvise Islamske koloniseringen av vårt land, anser de Islam som en stor berikelse for Norge og for Europa”. (se her).

Jeg har citeret så meget fra brevet, for at man kan se, hvordan hans tankegang er narcissistisk. Han sætter en absolut modsætning op mellem sit syn på den islamiske tilvandring til Europa, og alle andres, herunder de to psykiateres. Og det svarer meget godt til det, de har skrevet i deres undersøgelse, at han hele tiden får samtalen vendt og drejet, så han ender med at kunne fremhæve sin egen modstand mod ”den islamiske kolonisering” af Norge. Blot overser han fuldstændig, at han dermed jo på ingen måde har forklaret, hvorfor det var nødvendigt at udføre denne brutale handling.

Han er også i stand til at overføre sine traumer på sine undersøgere. Det traume, de har fået sammen med det øvrige Norge, gør, at de ikke er i stand til at være objektive (at være objektiv er at tænke ligesom han). Oven i købet føjer han til, at fordi der er disse meningsforskelle, og fordi de ikke forstår de meget brutale handlinger, han har udført, derfor skaber de konklusioner, der sandsynligvis er skabt af emotioner ude af kontrol. Altså: hans traume er i virkeligheden et traume hos undersøgerne; hans mangel på kontrol er i virkeligheden deres mangel på kontrol.

Jeg var en overgang ved at tro, at Breivik, ligesom i sin tid Knut Hamsun, havde narret psykiaterne, jvfr hans udtalelse om, at han har lært noget af de to psykiatere. Det, han har lært, kunne jo være, hvordan man narrer psykiatere. Men når man så læser hans brev, finder man ud af, at nok er han begavet, men så begavet er han nu heller ikke; nok narrer han nogen, men han har først og fremmest narret sig selv, narret sig ind i en tankegang, hvor der er en uløselig forbindelse mellem det at tro på islams kolonisering af Europa og så den udåd, han har foretaget.

Det er muligt, at han længe endnu kan narre sig til at tro på denne forbindelse. Men når den glipper, hvad så? Så bliver det et mægtigt ansvar, der tårner sig op for ham. Og hvad vil han stille op med det? Tja, det vil tiden vise.

Foreløbig ser vi frem til retssagen mod ham. Her bliver han konfronteret med alt det, hans ugerning har medført. Om han formår hele vejen igennem at fastholde den tætte sammenknytning mellem hans voldsgerning og hans anti-muslimske ideologi, en sammenknytning, som ingen andre anti-muslimer giver udtryk for, det må tiden vise. Men det vil nok være nødvendigt for ham, hvis ikke hans skyld skal vokse ham over hovedet. Hvad man jo alligevel må håbe for ham vil ske. For kun da kan han blive menneske igen.